Na pewno przyjdzie taki dzień, kiedy Rosja zagrozi Polsce

– Długo czekaliśmy na tę rozmowę. Czemu właśnie teraz udziela Pan wywiadu?

– To prawda, że przez jakiś czas mnie nie było. Zależało nam na powiększaniu rozpoznawal-ności Andrzeja Dudy. Ten proces właściwie jest już zakończony. Andrzej Duda zyskał rozpoznawalność na takim poziomie, który jest niezbędny, by wygrać wybory.

– 20 proc. w ostatnim sondażu dla Andrzeja Dudy to poparcie, które rzeczywiście daje szanse? Przecież to dużo mniej, niż ma w sondażach PiS.

– Rozpoznawalność to coś innego niż poziom poparcia. Andrzeja Dudę zna teraz 90 proc. Polaków, to świetny wynik. A jeśli chodzi o sondaże, przypomnę z nieodległej przeszłości wyniki naszych kandydatów w sondażach przed II turą wyborów prezydenckich, choćby w Warszawie, ale także w innych miejscach. Tu był wynik zaniżony o kilkanaście punktów procentowych w porównaniu z tym, co nastąpiło kilka dni później.

Proszę podchodzić do sondaży z ogromnym dystansem. 10 lat temu, kiedy mój brat Lech Kaczyński mierzył się z Donaldem Tuskiem, w sondażu opublikowanym krótko przed drugą turą wyborów prezydenckich 62 proc. miał Tusk, a 38 proc. Lech Kaczyński. Wynik wyborczy wynosił 54 do 46 dla Lecha Kaczyńskiego. Wynik Andrzeja Dudy też może być znacznie zaniżony. Po drugie, z obecnego poparcia można dojechać do poziomu, który doprowadzi do drugiej rundy wyborów prezydenckich. Wtedy to będzie nowe otwarcie.

– Powrót Jarosława Kaczyńskiego to nie dowód słabości kandydata PiS?

– Andrzej Duda świetnie daje sobie radę w kampanii. Nie podzielam poglądu, że mój powrót to dowód słabości naszego kandydata. Andrzej Duda jest kandydatem na prezydenta i prowadzi intensywną kampanię, ja zaś wykonuję obowiązki prezesa partii i zawsze kiedy będzie trzeba, będę go wspierał w kampanii, ale nie jestem potrzebny jako jego pomocnik. Uważam, że moja dłuższa nieobecność w przestrzeni publicznej może tylko powodować pewne zamieszanie w partii, a także różne spekulacje medialne niemające żadnego potwierdzenia w rzeczywistości.

– Zatem jaką rolę Pan dla siebie widzi? Mentora?

– Andrzej Duda to polityk doświadczony i świetnie przygotowany do pełnienia najwyższego urzędu w państwie. Jeśli pytają państwo o moją rolę, to ona jest oczywista. Moim celem jest mobilizowanie partii, aby jak najbardziej intensywnie uczestniczyła w kampanii. Wszystkie nasze struktury partyjne działają dzisiaj w trybie kampanijnym, są swego rodzaju lokalnymi sztabami wyborczymi Andrzeja Dudy. Miałem już spotkanie w województwach dolnośląskim i małopolskim. Planuję odwiedzić kolejne. To są spotkania wewnątrzpartyjne. Choć jeśli media lokalne zechcą ze mną porozmawiać, nie odmówię.

– Pan zdobył w 2010 r. w pierwszej turze 36 proc. Teraz taki wynik może Andrzejowi Dudzie nie wystarczyć do drugiej tury. W jaki wynik celujecie?

– Sądzę, że 36 proc. zupełnie wystarczy. Pani Magdalena Ogórek zdobędzie też około 10 proc. Paweł Kukiz i Janusz Korwin-Mikke mogą mieć około 4 proc. poparcia. Plus inni – to daje w sumie wynik powyżej 50 proc.

– 10 proc. dla Magdaleny Ogórek?

– 8–10 proc.

– Na jakiej podstawie taka wysoka kalkulacja? Ostatni sondaż dał jej 4 proc. poparcia.

– Na podstawie tego, że były już takie wyniki. Poza tym jest jedyną liczącą się kobietą w stawce. Jest młoda, dobrze się prezentuje, jest kandydatką SLD. To powinno wystarczyć do takiego poparcia. Gdyby państwo zapytali, czy może wygrać, czy znaleźć się w II turze, to wtedy miałbym wątpliwości.

– Ale kobiet jest więcej. Są choćby Wanda Nowicka i Anna Grodzka.

– W przypadku pani Grodzkiej proszę mnie zwolnić od komentarza. Pani wicemarszałek Sejmu Wandzie Nowickiej nie wróżę natomiast wielkiego powodzenia, może mieć trudności z zebraniem 100 tys. podpisów.

– Jakich ruchów możemy się spodziewać w kampanii? Czy PiS nie powinien aktywniej działać, atakować rywala? W końcu to Duda musi gonić Bronisława Komorowskiego, nie odwrotnie.

– Kampanie powinny przebiegać spokojnie i kulturalnie. Nie wiem, jak będzie zachowywała się druga strona. Kilka ataków na naszego kandydata ze strony doradcy prezydenckiego pana Nałęcza wskazuje, że mogą użyć takiej konstrukcji, iż Bronisław Komorowski będzie pokazywany jako człowiek spokojny, a brutalne ataki wezmą na siebie jego doradcy i sojusznicy. Proszę pamiętać, że druga strona jest wobec nas niebywale agresywna. To oni głoszą, że nasza formacja polityczna nie powinna funkcjonować na arenie politycznej. My nigdy niczego takiego nie głosiliśmy. To zwolennikom Platformy zdarzają się niebywale i skrajnie wulgarne, nieprzyzwoite ataki.

– Wokół czego zakręci się kampania prezydencka? Co będzie jej główną osią?
– Osią będzie starcie między stagnacją w wielu dziedzinach życia a zmianą na lepsze dla milionów Polaków. Symbolem tej zmiany jest Andrzej Duda. Bronisław Komorowski wpisał się całkowicie w zalecenia swojego szefa, który polecił mu siedzieć pod żyrandolem. Komorowski idealnie się w ten scenariusz wpisał. Ja nigdy tak nie deprecjonowałem roli prezydentury.

– Pozostawi mu Pan swobodę działania?

– Miałem wpływ na jego kandydaturę, ale wbrew temu, co sugeruje propaganda PO, Andrzej Duda nie będzie prezydentem technicznym. Będzie prezydentem, który słucha Polaków, służy Polsce, to Polacy będą jego zbiorowym zwierzchnikiem.

– To się okaże po wyborach prezydenckich. Co, jeśli Andrzej Duda nie uzyska dobrego wyniku?

– Wierzę w zwycięstwo Andrzeja Dudy, choć pewnie dojdzie do niego w drugiej turze.

– Jacek Sasin wszedł do niej w wyborach warszawskich, ale dziś go właściwie nie ma. Jego potencjał nie jest zagospodarowany – mimo że dziś głos opozycji w stolicy jest bardzo potrzebny.

– Proszę pamiętać, że polityki nie prowadzi się tak, jak się wydaje gazety – z dnia na dzień. Rozumiem pośpiech, który związany jest z państwa zawodem, ale w polityce jest zupełnie inaczej. Przez ostatnie tygodnie byliśmy krytykowani również przez dziennikarzy z prawej strony. Okazało się, że mamy jednak jakiś plan, który jest konsekwentnie realizowany. Proszę się nie obawiać o Andrzeja Dudę. A potencjał Jacka Sasina jest wykorzystywany, ale pewnie będzie wykorzystywany bardziej. Ostatnio przecież punktował prezydent Warszawy za to, że wbrew obietnicom wyborczym cały czas nie uruchomiła drugiej linii metra.

– Powiedział Pan, że te wybory będą zderzeniem między stagnacją a pozytywną zmianą. Na jakich płaszczyznach zamierzacie tę różnicę wykazać?

– Proszę mnie nie pytać o plan kampanii wyborczej.

– Pytamy o rozwój sytuacji w kraju i za granicą.

– W wyborach dominują zwykle kwestie krajowe, ale w tej chwili mamy sytuację, którą wielu Polaków odbiera jako stan poważnego zagrożenia. Czy te sprawy okażą się pierwszoplanowe? Musiałbym wiedzieć, co będzie się działo na Ukrainie. Czy będzie względna stabilizacja sytuacji przez kilka miesięcy czy też będziemy mieli do czynienia z gwałtownymi wydarzeniami? Na razie to niewiadoma. Ale proszę zwrócić uwagę, że Wielka Brytania zdecydowała się posłać doradców wojskowych.

– Amerykanie też to zapowiadają.

– To jest symbol, to jest ostrzeżenie. Zobaczymy, jak to wszystko będzie działać. Czy Zachód jest zdolny wyciągnąć wnioski z historii, zarówno XX w. czy okresu międzywojennego, czy historii Rosji, bo te wnioski są dosyć oczywiste. Jestem zwolennikiem patrzenia na Rosję jako kraj zachowujący ciągłość historyczną. Historia pokazuje, że tylko w sytuacjach, gdy ktoś jej się twardo postawił, udawało się ją zatrzymać.

Jeśli Zachód zdecyduje się na wyciągnięcie wniosków z tego, to za jakiś czas nastąpi stabilizacja. Jeśli nie, będziemy mieli do czynienia z bardzo złym biegiem wydarzeń. Teraz Brytyjczycy i Amerykanie wysyłają doradców. Warto pamiętać, że tysiąc żołnierzy USA ćwiczył w Gruzji w 2008 r. Wielu wierzyło, prawdopodobnie również prezydent Saaka-szwili, że to jest wystarczające zabezpieczenie przed Rosją. Okazało się, że nie.

– Jakie działania powinien podjąć polski rząd?

– Polska powinna być krajem, który broni swoich interesów, zapewnia bezpieczeństwo Polakom. To powinien być priorytet każdego rządu. Naszym interesem jest powstrzymanie ekspansji Rosji. Nie łudźmy się, jeśli tego nie zrobimy, to na pewno przyjdzie taki dzień, kiedy Rosja zagrozi Polsce. Dlatego musimy namawiać do twardej postawy i dawać przykład takiej postawy – oczywiście na miarę naszych możliwości, ale te nie są wcale takie małe. Na arenie międzynarodowej należy domagać się zdecydowanego zaostrzenia sankcji i dostaw broni na Ukrainę. Minister Siemoniak swego czasu deklarował, że powinniśmy dostarczać. Później się z tego wycofał.

– A polscy doradcy wojskowi na Ukrainie? Powinniśmy ich posłać?

– Mogliby się tam przydać, szczególnie że dwa kraje wysłały takich żołnierzy. Pytanie, czy Ukraińcy będą za tym tęsknili. To dość skomplikowana sytuacja. Ale generalnie w interesie każdej polskiej rodziny powinno być powstrzymanie Rosjan. Nie uda się innymi niż twardymi metodami.

– Podziela Pan opinie, że jesteśmy w przededniu III wojny światowej? Tak twierdzą choćby Jurij Felsztyński czy Romuald Szeremietiew.
– Problem polega na tym, że Rosjanie na różnych frontach przeszli do ofensywy. Wiedzą, że minął okres prosperity związany z wysokimi cenami surowców energetycznych. Ale przez ten okres zebrali dość środków do zrealizowania swoich celów strategicznych. Dlatego dziś należy być bardzo ostrożnym.

– W Polsce słychać, że jesteśmy bezpieczni, bo jesteśmy członkami NATO i UE. Możemy polegać na sojusznikach?

– Na pewno jesteśmy bardziej bezpieczni, będąc w tych strukturach, niż gdybyśmy się w nich nie znajdowali. Ale na pewno nie jest to bezpieczeństwo stuprocentowe, nieograniczone w czasie. Musimy spełnić najważniejszy warunek, aby mieć sojuszników i własną zdolność do obrony, czyli silną własną armię. My w tej chwili tego warunku nie spełniamy. To konsekwencja decyzji obecnej władzy, która – najłagodniej mówiąc – nie postawiła na siły zbrojne. Należy to zmienić. To jest również kwestia zmiany pedagogiki społecznej, bo dziś dominuje pedagogika pacyfistyczna.

– Nie do końca. Mimo wszystko zachowaliśmy dość wysoki współczynnik wydatków na wojsko w porównaniu z innymi europejskimi członkami NATO. Powinniśmy jak Grecja wydawać 4 proc. PKB na armię?

– To, że cała Europa popełniała błąd, nie znaczy że i my musimy. Proszę spojrzeć na mapę i zastanowić się, jakich mamy przyjaciół. W tej sytuacji byłbym zdecydowanie za wariantem podobnym do tego jak w Grecji. W Polsce też powinniśmy wydawać dużo więcej na siły zbrojne. Wtedy dopiero można by powiedzieć, że polskie siły zbrojne byłyby zdolne do tego, aby bronić polskich granic. Na to musi być przyzwolenie społeczne i elit. Tymczasem zamiast tego promuje się piosenki pani Marii Peszek, która śpiewa, że chciałaby uciekać w przypadku zagrożenia.

– Przecież rolą kobiet nie jest stać na pierwszej linii frontu.

– Całkowicie się z tym zgadzam, ale jeśli kobieta jest jednocześnie premierem, to nie może mówić, że się zamknie w domu z dziećmi. Bo przyjdą nasi wrogowie i ten dom podpalą.

– Jaką dziś rolę odgrywa Polska w konflikcie ukraińskim? Chwalił Pan niedawno ministra Schetynę za jego działania.

– Byłem pytany o jego wypowiedzi. Przyznałem mu rację, choć jedna z nich – o wyzwalaniu obozu Auschwitz przez Ukraińców – była niefortunna. Ale wreszcie są odważniejsze wystąpienia wobec Rosji, uważam to za właściwą postawę. Wcześniejsza nasza polityka zachęcała tylko Putina do działań, które dziś prowadzi. Rząd polski bardzo przyczynił się do tego, aby Rosjanie mieli przeświadczenie, że mogą bardzo dużo.

– Bez programu Partnerstwa Wschodniego, który zainicjował rząd Tuska, pewnie nie byłoby rewolucji na Majdanie.

– Partnerstwo Wschodnie jest jednak kompletną klęską.

– Ukraina jest cały czas jego pozytywnym owocem.

– Nie sądzę, aby to akurat była kwestia Partnerstwa Wschodniego. Bez niego, a przy kontynuacji polityki mojego brata śp. Lecha Kaczyńskiego efekt byłby lepszy. Partnerstwo Wschodnie było słabo wyposażone w narzędzia, dlatego przypisywanie mu takiej roli jest bardzo przesadne. Łączenie w sposób ścisły Partnerstwa Wschodniego z planem stowarzyszenia UE z Ukrainą jest nie do przyjęcia.

– A jak Pan ocenia zaangażowanie Donalda Tuska w sprawę Ukrainy? Przyczaił się, czy został pozbawiony głosu przez Angelę Merkel?

– Zgadzałem się z osobami, które twierdziły, że nie da się przebić Hermana Van Rompuya w kategorii: nic nieznaczenie, ale Donaldowi Tuskowi to się udało.

– Gratulował mu Pan awansu na stanowisko w Brukseli.

– Bo była szansa, że tam będzie zabiegał o polskie sprawy, że są możliwości. Ale na razie mamy do czynienia z zabieganiem o mianowanie na kolejną kadencję. To najgorsza polityka, jaką można sobie w ogóle wyobrazić.

– Przed chwilą opowiedział się Pan za podniesieniem wydatków na obronność, z kolei Andrzej Duda tydzień temu mówił o konieczności stworzenia polskiej doktryny odstraszania. To jest ten kierunek, który PiS uważa za słuszny?

– Prawo i Sprawiedliwość chce, aby Polska była krajem bezpiecznym, takim, który bardzo trudno zaatakować. Ważne, aby Polska mogła się bronić na granicy czy bronić sąsiadów: Litwę, Łotwę, być może Estonię. Ważne również, aby w razie ataku posiadała możliwości odwetowe.

– To wymaga broni ofensywnej, nie tylko defensywnej.
– Tak. Ale przecież niedawno kupiliśmy w USA 40 pocisków JASSM do F-16. Mówi się też o broni dużego zasięgu. Są jeszcze inne możliwości. Rozmawiałem na ten temat z przedstawicielami amerykańskiego Kongresu, także z jednym z kandydatów Partii Republikańskiej na prezydenta. Nie usłyszałem sprzeciwu, było zainteresowanie.

– Z Francuzami też Pan na takie tematy rozmawia?

– O czym miałbym z nimi rozmawiać?

– Mają silny przemysł zbrojeniowy.

– Tak, ale Amerykanie mają lepszą broń i wcale nie droższą. Trzeba w końcu to powiedzieć. Musimy mieć dużo lepszą broń i należy podnieść wydatki na obronność. Sprawa rosyjska długo będzie jeszcze główną sprawą w tej części Europy.

– Wrócił Pana mocny głos w kampanii prezydenckiej. Wróci też Antoni Macierewicz?

– A on gdzieś wyjechał?

– Nie wiemy, bo w ogóle go nie widać.

– Nie było decyzji co do Antoniego Macierewicza, nikt nie prosił go o to, by przestał się pokazywać. Państwo przypisują temu zbyt wielką wagę. To są wyłącznie jego decyzje.

– Jak sprawy krajowe odcisną swoje piętno na kampanii prezydenckiej? Profesor Ryszard Bugaj czuje w powietrzu atmosferę społecznego buntu. Spodziewa się Pan masowych protestów na wiosnę?

– Tego się można spodziewać, jeśli atmosfera niezgody na to, co dotyka różne grupy społeczne, będzie utrzymywała się nadal. Jest kryzys cenowy na wszystkich liczących się rynkach rolnych. Państwo jest od tego, aby w takiej sytuacji interweniować. Owszem, mamy ograniczenia UE, ale ja – będąc premierem – umiałem sobie z nimi radzić. Obecna polityka bierności czy szczucia na rolników jest niezrozumiała. Jeżeli taka postawa będzie demonstrowana wobec innych grup, to może dojść do dużego zaostrzenia kryzysu w kraju. Wiele spraw się kumuluje, bo obecny system jest skrajnie niesprawiedliwy społecznie.

– Skoro jest tak źle, to czemu Polacy wciąż tak masowo głosują na Platformę?

– To nie jest wielka sztuka, gdy praktycznie kontroluje się media i administrację rządową oraz samorządową. Te zasoby są łatwe do wykorzystania. Nagle okazuje się, że to nie „złodzieje, a policjanci są winni”. Tak było choćby w przypadku afery hazardowej. Media od niej wręcz się trzęsły, a nagle sprawa afery znalazła się na marginesie. I kto ucierpiał?

– Kilka nazwisk pożegnało się z rządem.

– Tak, kilka, ale do dzisiaj żyją sobie całkiem dobrze. A ja do dziś nie wiem, jaki miał związek z tą aferą Grzegorz Schetyna.

– Nie brakuje Panu Adama Hofmana?

– Jeżeli ktoś, nawet młody, popełnia takie błędy jak on, to musi ponieść tego konsekwencje. Wydaje mi się też, że ta kampania prowadzona jest w sposób pomysłowy i nie potrzebujemy nikogo nowego.

– Ale może zrozumiał błędy. Nie warto go zagospodarować?

– Do tego należy podchodzić po katolicku. Musi być przyznanie do winy, następnie pokuta i solenne postanowienie poprawy. To musi potrwać.

–Dłużej niż do wyborów prezydenckich?

– Do wyborów prezydenckich i parlamentarnych.

– Czyli nie będzie miejsca na liście do Sejmu?

– Nie dostanie.

– A Jacek Kurski odpokutował już swoje?

– Jacek Kurski jest człowiekiem z zewnątrz partii. Choć często zapraszają go media.

– I w tych mediach powiedział, że regularnie spotyka się z Panem.
– Ja go nie zapraszam, ale rzeczywiście czasami zdarza mu się do mnie zadzwonić.

– I o czym dyskutujecie?

– Długo się znamy, poznaliśmy się w czasie strajków w 1988 r. Ale to wciąż człowiek spoza partii, sojuszu zjednoczonej prawicy. Wolny elektron krążący po naszej orbicie.

– Pewnie łatwo mógłby wstąpić do PiS – pytanie, czy ktoś na niego w partii czeka?

– Gdy się raz wystąpiło z PiS, to nie jest już takie proste wrócić.

– Czyli trudno w PiS z powrotami?

– Powtarzam, jesteśmy katolikami, więc: żal za grzechy, pokuta, obietnica poprawy.

– Pokuta zależy od tego, jaki grzech się popełniło. Czy Kurski dopuścił się grzechu śmiertelnego, czyli zdrady?

– O tajemnicy spowiedzi nie będziemy rozmawiać.

– Zróbmy krok do przodu. Czy dalej Pan uważa, że Budapeszt w Warszawie jest realny?

– Jeżeli Andrzej Duda będzie w stanie wygrać wybory prezydenckie, to PiS będzie w stanie uzyskać większość w parlamencie umożliwiającą samodzielne rządy. Bo używając tego porównania z Budapesztem, właśnie to miałem na myśli – rozmiary zwycięstwa.

– Chodziło Panu też o pomysł na państwo.

– Nie. Kiedy ja mówiłem o Budapeszcie w Warszawie, to miałem na myśli tylko rozmiar zwycięstwa wyborczego. Powiedziałem: „Przyjdzie dzień, kiedy zwyciężymy”. Ponieważ po ośmiu latach w opozycji przyszło zwycięstwo w Budapeszcie, ta metafora wydała mi się stosowna. A co zrobimy później? Zrealizujemy wszystko to, co założyliśmy w swoim programie ekonomicznym. Przede wszystkim chodzi nam o realną pomoc dla rodziny, m.in. pomysł pomocy 500 zł miesięcznie za każde drugie dziecko w rodzinie i za pierwsze w rodzinach najuboższych.

Także program budowy mieszkań dla przeciętnie zarabiających. Kluczowe są również reforma polskiego sądownictwa i obniżenie wieku emerytalnego. Przywrócenie wolności, swobody, kulturalnego kształtu życia publicznego, odrzucenie prób narzucenia Polsce ograniczeń związanych z poprawnością polityczną. Tu ujawniają się ograniczenia bardzo podobne do Rosji. Jestem za pełną wolnością w mediach z dostępem do informacji. Także do informacji o czołowych politykach, prominentnych działaczach czy ludziach mediów, sztuki i kultury. Koniec tych tajemnic. Obywatel powinien być poinformowany o wszystkich, którzy funkcjonują na scenie publicznej.

– Chodzi o łatwiejszy dostęp do akt IPN?

– To niewielka część tej sprawy. Chciałbym, by Polacy mogli znać życiorysy najbogatszych i najbardziej wpływowych ludzi w Polsce – biznesmenów, dziennikarzy, celebrytów. By mogli dowiedzieć się o kulisach afer, o winnych, o tym, jakie wyciągnięto konsekwencje.

– To kto ma się tym zająć?
– Chodzi o to, aby nie było strachu sprawiającego, że dziś nie można o tym pisać. Od lat słyszę, że powstanie książka o tym, w jaki sposób jeden z najbogatszych Polaków zgromadził swój majątek – ale ciągle jej nie ma. Chciałbym żyć w państwie, w którym tego typu publikacje mogłyby wreszcie ujrzeć światło dzienne, a ich autorzy nie baliby się publikować swoich ustaleń.

– Wydatki na pomoc rodzinom, większe wydatki na wojsko – będzie problem z pieniędzmi.

W polskim budżecie jest tyle niepotrzebnych wydatków i jest tak wielka korupcja, że sądzę, iż zwiększenie wydatków o te duże sumy można umieścić w ramach tych pieniędzy, które są. Nie mamy zamiaru podnosić indywidualnych podatków. W planach mamy za to wprowadzenie podatku dla tej wielkiej sfery w Polsce, która w ogóle nie jest opodatkowana, czyli zagranicznych przedsiębiorstw działających w Polsce.

– Nawet jeśli wygracie w wyborach parlamentarnych, prawie na pewno będziecie potrzebować partnera koalicyjnego. Będzie nim PSL?

– A co można zmienić razem z PSL?

– Rozważa Pan opcję oddania władzy w partii? Taką potrzebę sugerował prof. Andrzej Nowak.

– Nie mam zamiaru podawać się do dymisji.

– Będzie Pan tak długo aktywny w polityce jak Konrad Adenauer? Bo kiedyś tak Pan powiedział.

– A Éamon de Valera oddawał władzę w Irlandii, gdy miał 91 lat. Jestem już rzeczywiście niemłody, ale to dopiero za 26 lat będę miał te 91 lat. To jeszcze kawał czasu.

– Kto dziś jest Pana prawą ręką?

– A kto dziś jest szefem sztabu PiS?

– Beata Szydło.

– Sami więc znacie odpowiedź.