Nadal nie wiemy wszystkiego

Fot. Paweł Stachnik

Z prof. NORMANEM DAVIESEM o jego najnowszej książce pt. "Europa walczy 1939-1945" rozmawia Paweł Stachnik.

- Ważną tezą Pańskiej najnowszej książki jest - mało dzisiaj w Polsce popularne - stwierdzenie, że największy wkład w pokonanie hitlerowskich Niemiec podczas II wojny światowej miał Związek Radziecki. Twierdzi Pan też, że bez udziału ZSRR państwom zachodnim nie udałoby się pokonać Hitlera. Skąd taki wniosek?
- W mojej książce znajduje się podrozdział pt. "Obozy koncentracyjne", w którym opisałem zarówno obozy niemieckie, jak i sowieckie łagry. Jak dotąd żaden recenzent nie zwrócił na to uwagi, a moim zdaniem to kluczowa sprawa. Takie przedstawienie kwestii obozów daje obraz całości. Dotychczas powszechnie pisano wyłącznie o obozach niemieckich i pokazywano tylko część rzeczywistości. Nasze myślenie i wiedza o II wojnie światowej funkcjonuje jakby w zamkniętych przedziałach, np. Holocaust, stosunki polsko-radzieckie, działania na Atlantyku itp. Moja książka próbuje zburzyć ten sztuczny podział. W rozdziale pt. "Czystki etniczne" umieściłem zarówno mordy na Polakach na Wołyniu, jak i Jedwabne. I to jest, wydaje mi się, dobry przykład zmiany dotychczasowego spojrzenia. Przypadki mordów etnicznych powinny być omówione razem, w jednym miejscu, niezależnie od tego, kto ich dokonał. - Pisze Pan, że jest nie w porządku usprawiedliwianie wątpliwych moralnie działań aliantów zachodnich i domaga się Pan nazwania ich otwarcie zbrodniami. Chodzi przede wszystkim o ofensywę bombową przeciwko Niemcom, która przyniosła tysiące ofiar wśród ludności cywilnej i żadnego efektu strategicznego.
- To bardzo ważny aspekt opowieści o wojnie. Zarówno na Zachodzie, jak i w Związku Radzieckim funkcjonowało przez lata głębokie przekonanie, że zbrodnie wojenne popełniał tylko wróg, czyli Niemcy. W ZSRR (a i dziś w Rosji) mówiło się i mówi tylko o wielkich zwycięstwach Armii Czerwonej, a nie wspomina o stalinowskich zbrodniach na własnych żołnierzach. Z moich kalkulacji - a wydaje mi się, że uzasadnionych - wynika, że więcej sowieckich żołnierzy zginęło od kul NKWD niż wyniosły wojenne straty Wielkiej Brytanii. Stalin wygrał wojnę bezwzględną brutalnością zarówno wobec wroga, jak i wobec swoich ludzi. Czy to nie jest zbrodnia?
Z kolei główny zarzut wobec aliantów zachodnich to tzw. ofensywa bombowa przeciwko Niemcom. Na początku wojny jedyną bronią ofensywną Wielkiej Brytanii było lotnictwo. Naloty na Rzeszę świadomie wybrano jako jedyny możliwy sposób szkodzenia przeciwnikowi. W pierwszym okresie, 1940-1941, naloty miały charakter precyzyjny. Niestety, po analizach stwierdzono, że jedynie 5 proc. bomb trafia w cel. Wtedy zdecydowano się na zastosowanie zaproponowanych przez szefa sekcji bombowców RAF, Arthura Harrisa, nalotów dywanowych. Harris był bezwzględnym człowiekiem. Doświadczenia bombowe zdobył przed wojną w Iraku tłumiąc tamtejsze powstanie i równając z ziemią tamtejsze wioski. Fakt, że Saddam Husajn był taki okrutny, może wynikać z tego, że za młodu znalazł się właśnie pod bombami Harrisa. Przez całe trzy lata Amerykanie w dzień, a Brytyjczycy w nocy bombardowali bez litości niemieckie miasta. W Hamburgu zabito więcej ludzi niż zginęło w całym Powstaniu Warszawskim - 43 tys. cywilów w ciągu jednej nocy! Zbombardowano też Drezno, niszcząc starówkę, która nie miała żadnego znaczenia wojskowego. Atak został wykonany na prośbę Stalina, ale Armia Czerwona nawet nie ruszyła się z miejsca. Trzeba zaznaczyć, że alianci dobrze wiedzieli, że głównymi ofiarami nalotów dywanowych będą cywile. Moim zdaniem takie postępowanie to zbrodnia i trzeba to jasno powiedzieć. Żaden eufemizm nie będzie tutaj na miejscu. Takie przedstawienie sprawy, oczywiście, psuje nasz obraz szlachetnej wojny, w której tylko jedna strona była zła. - W książce znalazło się sporo wątków polskich. Czy na Zachodzie istnieje świadomość polskiego wkładu w II wojnę?
- Myślę, że jest ona coraz mniejsza i że to część szerszego procesu zapominania o historii. Podam przykład: Brytyjczycy nie pamiętają o australijskim udziale w II wojnie światowej. Gdy byłem w Australii, miano nawet o to do mnie pretensje, a poczucie zdrady było tam bardzo silne. W 1942 r., po upadku Singapuru, Londyn podjął decyzję o wycofaniu oddziałów i pozostawieniu Australii własnemu losowi, a to równało się oddaniu jej na pastwę Japończyków. Niewielki oddział armii cesarskiej wylądował nawet na wybrzeżu. Na szczęście swoje wojska przysłali do Australii Amerykanie, co uchroniło ją od japońskiej inwazji. Dziś Australijczycy mają do Wielkiej Brytanii słuszną pretensję, twierdząc, że wierne dominium zostało zdradzone przez własny rząd. Ich wkład w działania wojenne był wszak bardzo duży. Australijczycy walczyli mężnie i licznie w Afryce Północnej, broniąc Tobruku i Kanału Sueskiego, a w tym czasie ich ojczyzna była zagrożona przez Japończyków. Sytuacja podobna do losu II Korpusu gen. Andersa. Tak więc poczucie zdrady i opuszczenia wobec swojego wkładu w II wojnę światową mają nie tylko Polacy. - Czego jeszcze nie wiemy o II wojnie? Czy po prawie 70 latach od jej zakończenia i tysiącach książek, jakie o niej napisano, są jeszcze jakieś tematy, które nie zostały zbadane?
- To dobre pytanie. Kiedyś amerykański sekretarz obrony, Donald Rumsfeld, powiedział - i było to chyba jego najmądrzejsze zdanie: "Są rzeczy, o których wiemy, że o nich nie wiemy, są też rzeczy, o których nawet nie wiemy, że o nich nie wiemy"_. _Tak samo z naszym stanem wiedzy o II wojnie. Są sprawy, o których wiemy, że czegoś nie wiemy. Nie znamy np. do końca działalności wywiadu brytyjskiego, ponieważ jego dokumenty nadal pozostają utajnione. Nie wiemy wszystkiego o słynnym sowieckim szpiegu w brytyjskim wywiadzie Kimie Philbym i jego działalności podczas Powstania Warszawskiego. Zastanowiło mnie kiedyś, dlaczego brytyjska dyplomacja tak fatalnie i wolno w tym czasie działała. Churchill wyraził zgodę na wysłanie wojskowej misji brytyjskiej w lutym, a ona wyruszyła w grudniu. Korespondencja dyplomatyczna szła całymi tygodniami... Inna zagadka to, oczywiście, sprawa śmierci gen. Sikorskiego. Ja osobiście uważam, że był to wypadek, ale zastanawia obecność Philby'ego na Gibraltarze w tym czasie. Kolejny temat to brytyjski wywiad w Rosji - jak działał, co Brytyjczycy wiedzieli o planach Stalina i jaki z tego uczynili użytek. Takich zagadek dotyczących II wojny nadal jest sporo. - W latach 90. pojawiła się w Polsce grupa młodych badaczy, która na nowo zajęła się polskim udziałem w II wojnie światowej, opisując także mniej chwalebne jego aspekty, związane np. z działaniami polskiej marynarki wojennej na Zachodzie czy choćby z obroną Westerplatte. Publikacje te spotkały się z gwałtownym potępieniem części historyków i kombatantów. Jak Pan podchodzi do takiego pisania o historii?
- Uważam, że obraz przeszłości powinien być pełny i nie należy unikać przedstawiania mniej chwalebnych epizodów. Oczywiście, dużo zależy od tonu, stylu pisania i narracji, a także zamiarów historyka. Jeżeli założeniem badacza jest szukanie wyłącznie wstydliwych wydarzeń, to nie jest to podejście właściwe. Zawsze należy pisać o całości, bo tylko wtedy portret jest pełny. Zarówno skupianie się wyłącznie na negatywach, jak i unikanie ich nie jest dobrym zabiegiem.