Narzędziem Rosji jest budzenie strachu. Musimy przestać się bać!

- Właśnie minęła rocznica rozpoczęcia Bitwy Warszawskiej. Czy powinniśmy się obawiać, że dojdzie do jej powtórki?

- Nie sądzę. Może za jakieś 200 lat?

- Ruchy rosyjskich wojsk przy granicy z Ukrainą, kolejne pomruki Kremla... Nie powinno nas to niepokoić?

- Taką wojnę, jaka teraz trwa na Ukrainie, Rosjanie mogą prowadzić. Polska znajduje się w innej sytuacji. Należymy do NATO, które istnieje od 1949 r., i nigdy nie zdarzyło się, by ktoś napadł na jednego z jego członków.

- Nie można jednak wykluczyć, że kiedyś będzie ten pierwszy raz.

- Owszem, nie można. Ale by miała to być Rosja? Ona jest agresywna - ale przede wszystkim w słowach.

- Aneksja Krymu w 2014 r. przeczy Pana tezie.

- Trzeba pamiętać o specyfice ówczesnej sytuacji. Wtedy na Ukrainie nie było rządu. Stary prezydent właśnie uciekł, a drugi dopiero obejmował władzę. To państwo praktycznie nie miało armii, nie było nikogo, kto mógłby podjąć jakąkolwiek poważną decyzję. Rosja to wykorzystała i zajęła Krym - w dodatku udało jej się tego dokonać właściwie bez walki.

- Łamiąc przy okazji prawo międzynarodowe. Jaką mamy pewność, że znów się na to nie zdecyduje?

- Rosja ugrzęzła. Z Ukrainy wycofać się nie może, bo to by oznaczało utratę twarzy. Kroku naprzód też zrobić nie może, bo kraj ledwo dyszy, a wznowienie działań oznaczałoby kolejne sankcje. Utkwiła - i czeka, licząc, że może coś szczęśliwego się zdarzy. Może w USA wygra Donald Trump i będzie robił to, o czym mówi w kampanii wyborczej? Na razie jednak Putin jest w sytuacji bardzo trudnej.

- A jednak Putina stać na aktywność i próbe sojuszu z Turcją, członkiem NATO. O co te dwa kraje mogą wspólnie grać?

- Turcja rzeczywiście może mieć plany odzyskania części ziem, które wchodziły w skład imperium osmańskiego przed 1918 r., zwłaszcza w Syrii północnej, gdzie mieszka sporo Turków. Nie wykluczam, że Recep Erdogan ma ochotę na taki ruch. Ale na pewno na Wiedeń nie pójdą.

- Pewnie nie pójdą nawet na Grecję. Ale sam fakt, że zajmują kawałek Syrii, byłby wyraźnym sygnałem, iż państwo NATO może naruszać ustalony ład międzynarodowy i za pomocą wojska na nowo kreślić granice państw. To groźne zjawisko.

- Turcja toczy własną grę, w dużej mierze wynikającą z sytuacji wewnętrznej tego kraju. Niedawny nieudany pucz w Turcji najlepiej tego dowodzi. Ale nie będzie naruszać zasad międzynarodowych - przede wszystkim właśnie dlatego, że Turcja należy do NATO, a Sojusz dba o bezpieczeństwo tego państwa. Na pewno Ankara nie zamierza z NATO wychodzić.

- Ale jednocześnie rozmawia z przeciwnikiem, z Rosją. O czym?

- O tym samym, o czym Merkel rozmawiała z Putinem.

- To jedynie biznes? Nic więcej?

- Tak, choć pod słowem „biznes” rozumiem nie tylko pieniądze. W ich rozmowach może chodzić o wiele różnych rzeczy. Na przykład o Armenię. Ten kraj był zawsze w jak najgorszych stosunkach z Turcją i w naturalny sposób szukał wsparcia u Rosji. Jeśli więc Moskwa zacieśnia relacje z Ankarą, to dla Erywania może oznaczać kłopoty. Pamiętajmy jednak, że Armenia nie leży w Europie. Reguła obowiązująca na naszym kontynencie, że tu się nie zmienia granic przemocą, tego państwa nie musi obejmować. Zresztą Rosję też trudno uznać za państwo będące w kręgu cywilizacji europejskiej.

- Tonuje Pan obawy przed Rosją, gdy tymczasem w Polsce ciągle wypatrujemy zagrożenia z jej strony i każdy mały nawet ruch traktujemy bardzo poważnie. Robimy wiele hałasu o nic?

- Od dawna. Akurat 40 lat temu powstała w Polsce antykomunistyczna opozycja, której byłem jednym z przywódców. Już wtedy nie baliśmy się Związku Sowieckiego. Dlaczego teraz mamy się bać słabej Rosji?

- Bo sami jesteśmy słabi. NATO jest dużo słabsze niż 40 lat temu.

- Narzędziem władztwa rosyjskiego jest generowanie strachu przed Rosją. Działa to nawet na wielkie mocarstwa, takie jak Stany Zjednoczone. One boją się nie tyle Rosji, ile samej wojny, dlatego są skłonne do ustępstw. Rosja od początku istnienia swego państwa korzysta z tego strachu. Wystarczy ten strach przełamać, by Moskwę zneutralizować.

- Zachód ma problem, by to sobie uświadomić.

- Rosja była naprawdę wielkim mocarstwem w czasie wojen napoleońskich, gdzieś do roku 1825. Wtedy trzeba było się z nią liczyć. Lecz od tamtej pory ten kraj stopniowo leci w dół. Kiedy USA szukały partnera w Europie Wschodniej, wybrały Związek Sowiecki, który był biedny i potrzebował pieniędzy. Waszyngton liczył wtedy, że wspólnie z Moskwą będzie rządzić światem. Na sfinansowanym przez Amerykanów sprzęcie Rosjanie doszli do Berlina - a później pokazali światu zęby. Tylko co w końcu z tego wynikło? Nic. Nie mogło z tego nic wyjść, albowiem Rosja ma ograniczony potencjał geopolityczny. Jedyne, co u niej jest wielkie, to terytorium - tyle że w połowie jest to wieczna zmarzlina. Właśnie dlatego Rosja nie jest w stanie być stale potęgą międzynarodową.

- Jak zrozumieć to, że w Warszawie nie ma łuku triumfalnego ani żadnego innego pomnika upamiętniającego zwycięstwo z sierpnia 1920 r. nad bolszewikami?

-Skoro przez blisko 100 lat nie powstał, to znaczy, że nikt nie odczuwał potrzeby jego zbudowania.

- Naprawdę uważa Pan, że Polacy nie mieli takiej potrzeby? Da się to racjonalnie wyjaśnić?

- Nie, takich spraw nie da się wyjaśnić w sposób racjonalny. Przecież jednocześnie Polacy byli bardzo dumni z tego zwycięstwa. Także w okresie PRL-u. Pomnik w takiej sytuacji jest kwestią drugorzędną. Najważniejsze, że o tej bitwie się pamięta.

- Pomniki pomagają tę pamięć utrwalać. I są dużo mniej ulotne.

- Ale jak pamięć uleci, pomnik staje się niezrozumiały.

- Gdyby jednak taki pomnik miał powstać, kto powinien zostać uwieczniony? Piłsudski? Tadeusz Rozwadowski? A może francuski doradca wojskowy gen. Maxime Weygand?

- Jeśli miałaby to być jedna osoba, to tylko Piłsudski. On był głównym autorem tego zwycięstwa. Opracował jego plan, a następnie go zrealizował.

- Akurat spór o to, kto opracował plan bitwy, trwa do dziś.

- Koncepcja uderzenia znad Wieprza była powtórzeniem wcześniej opracowanej strategii uderzenia w rejonie Wołynia. Później uznano, że tę kontrakcję lepiej będzie przeprowadzić znad Bugu, w okolicach Chełma, ostatecznie jednak skończyło się atakiem znad Wieprza.

- Co było nie tak w pierwszych dwóch koncepcjach?

- Za pierwszym razem ten manewr się nie udał, bo padł Brześć. Armia generał Sikorskiego nie zdołała go utrzymać - zresztą bez specjalnej winy dowódcy. Tymczasem nie było możliwości wykonania tej akcji bez posiadania oparcia w jakiejś twierdzy. Potrzebne to było choćby po to, by mieć możliwość zgromadzenia amunicji i żywności. To sprawiło, że zdecydowano się przesunąć miejsce realizacji planu. Wybrano Dęblin.

- Solidną twierdzę zbudowali Rosjanie w czasie zaborów w połowie XIX wieku.

- Piłsudski nawet jeździł do Dęblina, by na miejscu zobaczyć, czy nada się do takiej operacji. Generała Rozwadowskiego nie było wtedy jeszcze w Polsce. Wziął udział dopiero w samej Bitwie Warszawskiej - jako szef Sztabu Generalnego. Na pewno nie był autorem planu jej rozegrania. To samo dotyczy Francuzów. I oni także nie przebywali w Warszawie w chwili, gdy zapadały kluczowe decyzje dotyczące strategii działania. Weygand był przede wszystkim obserwatorem w Polsce. Francuzi zresztą nie cenili zbytnio polskiej armii - zmieniło się to dopiero po zwycięstwie.

- Opowiada Pan o strategii tej bitwy. Ale uderza w niej jeden szczegół. Polska armia zorganizowała się, mimo że przez 123 lata zaborów nie istniała. Jak to było możliwe?

- Przede wszystkim dlatego że armia sowiecka była gorzej zorganizowana niż nasza. Umiała sobie radzić z wojskami białogwardyjskimi - ale tylko dlatego że tam królował podobnie niski poziom myślenia.

- Uważa Pan, że Rosjanie od początku byli skazani na porażkę z Polakami?

- Tak nie twierdzę. Oni działali głównie masą, nie zwracając uwagi na straty, ale jednak to była armia wystawiona przez ponad 100-milionowy naród. Tamtejsze wojsko było pełne zapału - rozbudzonego rewolucją, a także możliwością rabunku, gwałtu. Jedno i drugie stanowiło bardzo silną motywację. Jednocześnie ta armia w wielu przypadkach była bezradna wobec lepszego przeciwnika. Dotyczy to także dowódców, o których powstało wiele legend, jak wielkimi byli wodzami. Być może byli tacy podczas wojny domowej - później już nie.

- Przecież sam fakt, iż była to zwarta armia, mógł wystarczyć.

- Na pewno armia radziecka miała przewagę w tym sensie, że była większa, jakoś tam ułożona i pewna siebie, albowiem do tej pory odnosiła same zwycięstwa. Natomiast Polsce pomogły Niemcy. Proszę pamiętać, że w chwili gdy kończy się wojna, polskie państwo jest już częściowo zorganizowane. Działają szkoły, wyższe uczelnie, samorządy, ministerstwa. W listopadzie 1918 r. Polska jest przygotowana do istnienia - tym się odróżnia od Ukrainy czy Litwy. W takiej sytuacji pojawia się człowiek, który naprawdę jest wielkim mężem stanu, czyli Piłsudski.

- Szybko przejmuje władzę od stworzonej przez Niemców i Austriaków Rady Regencyjnej.

- Nie dość, że przejmuje, to jeszcze sprawnie zaczyna ją wykorzystywać. Działa w bardzo trudnych warunkach, mając na karku półmilionową armię niemiecką, która jest gotowa do walki i znajduje się na terenie Polski. Dziś mało doceniamy akcję rozbrajania Niemców połączoną z działaniami dyplomatycznymi - bo te działania naprawdę mogły dać różny efekt. Na szczęście skończyły się tym, że Niemcy zostawili broń i ewakuowali się do Rzeszy, choć to nie oznaczało jeszcze sukcesu.

- Co było innym problemem? Sowieci?

- Nie, w Rosji trwał wtedy porewolucyjny zamęt. Natomiast Polski nie chciały uznać państwa zachodnie, które uważały działania Piłsudskiego za niemiecką intrygę. Uznanie rządu polskiego za granicą nastąpiło dopiero po zorganizowaniu w Polsce wyborów parlamentarnych w styczniu 1919 r. Znaczenie dla tego faktu miała też nasza armia. To byli żołnierze i oficerowie myślący, dobrze wykształceni, choć nie mieli doświadczenia w walce. Wśród nich byli choćby Władysław Anders i Władysław Sikorski.

- Mówi Pan, że nowe polskie państwo ciągle przekraczało granice, które wydawały się nie do przekroczenia. To może należało przekroczyć jeszcze jedną: dogadać się w 1919 r. z Ukrainą przeciwko Moskwie? Taką tezę postawił Piotr Zychowicz.

- Pan Zychowicz pisze książki, żeby wywołać sensację, ale nie uważam ich za książki poważne. Współpraca polsko-ukraińska w tamtym okresie była bardzo trudna, gdyż w 1918 r. oba państwa toczyły ze sobą walki, i to na dwóch frontach: galicyjskim i wołyńskim. Dopiero w lutym 1919 r. Symon Petlura, dowódca nadnieprzańskiej armii ukraińskiej, został przywódcą państwa i uznał, że wojna z Polską jest bezsensem. Ostatecznie okazał się jedynym przywódcą kraju sąsiadującego z Polską, który kupił koncepcję Piłsudskiego budowania silnej przeciwwagi dla dwóch mocarstw sąsiadujących z naszym regionem.

- Między Petlurą i Piłsudskim była chemia, oni się dobrze dogadywali. Dlaczego więc nie był możliwy trwały sojusz?

- Bo obie strony dzieliły emocje, a walki we wschodniej Galicji te emocje jeszcze podsycały. Dopiero jesienią 1919 r. doszło do porozumienia między Polską i Ukrainą, a na wiosnę roku następnego udało się wypracować trwały sojusz. Łatwo dziś powiedzieć, że wystarczyło się porozumieć w 1919 r. Ówcześni rządzący nie znali przecież historii, którą my znamy. Ani Piłsudski jej nie znał, ani Dmowski, ani Petlura. Zbudowanie porozumienia nie było proste. Udało się to dopiero w marcu 1920 r. - a i wtedy Piłsudski miał duży problem, by przekonać do niego Polaków, podobnie zresztą jak Petlura z przekonaniem do niego Ukraińców. Oddzielna sprawa, że w 1919 r. wcale nie było czytelne, przeciwko komu należałoby ten sojusz zawrzeć.

- Przeciwko Moskwie.

- Ale której? Czerwonej czy białogwardyjskiej? W 1919 r. wcale nie było to takie czytelne. Więcej, wtedy wydawało się, że to biali wezmą górę. Gdyby nie to, że dowództwo białogwardzistów ciągle się ze sobą kłóciło - omijając z tego powodu konferencję pokojową w Paryżu - to pewnie ze starcia wyszliby górą. To kolejny element jeszcze bardziej komplikujący ówczesną układankę.

- Wynika z tego, że Bitwa Warszawska była nieunikniona. Jak ważne było to zwycięstwo na przestrzeni naszych dziejów? Porównać ją można ze zwycięstwem pod Kłuszynem? A może pod Grunwaldem?

- Jeśli szukać takich porównań, to zdecydowanie wagę tego zwycięstwa trzeba porównać z bitwą pod Grunwaldem. Kłuszyn był ważnym zwycięstwem militarnym, ale dużo mniej dał politycznie.

- Mniej? Dzięki temu zwycięstwu zdobyliśmy Moskwę w 1610 r.

- Tak, ale tak naprawdę sami w tej Moskwie nie chcieliśmy być. Większość Sejmu była przeciwna schodzeniu do „poziomu Mongolii”. Sam marszałek Żółkiewski, który wtedy dowodził armią, nie był tym zainteresowany. Dlatego lepiej zastosować porównanie do Grunwaldu lub obu bitw chocimskich. Porażka w każdym z tych starć sprawiłaby, że Rzeczpospolita znalazłaby się w tragicznym położeniu. Nikt by Polsce nie przyszedł na pomoc, za każdym razem byliśmy zdani sami na siebie. Właśnie dlatego te zwycięstwa są tak cenne.

Leszek Moczulski

- dziennikarz, publicysta, polityk, historyk i geopolityk. Działacz opozycji w okresie PRL, wielokrotnie aresztowany z przyczyn politycznych. Łącznie w więzieniu spędził blisko sześć lat. Współzałożyciel Ruchu Obrony Praw Człowieka i Obywatela, założyciel i wieloletni przywódca Konfederacji Polski Niepodległej. Kandydat w wyborach prezydenckich w 1990 r., poseł na Sejm I i II kadencji.