NASZ WYWIAD. Wiceszef MSZ: Presja na Polskę będzie tylko wzrastać

Panie ministrze, na granicy polsko-białoruskiej sytuacja robi się coraz poważniejsza. Kilkadziesiąt osób z Bliskiego Wschodu koczuje w okolicy Usnarza Górnego, wojsko buduje zasieki, bo spodziewana jest fala nielegalnych imigrantów. Wpuszczać ich, czy nie? Dlaczego rząd nie słucha opozycji i Janiny Ochojskiej, by przyjąć nielegalnych przybyszów?
Przede wszystkim warto pamiętać, że jeszcze kilka tygodni obserwowaliśmy operację przerzucania nielegalnych imigrantów na Litwę. W zasadzie dzieje się to od początku tegorocznego lata. Sprawę opisywały wszystkie polskie media; dziennikarze ze szczegółami zajmowali się procederem, pisząc że przemytnicy działają w politycznym celu, by zdestabilizować Litwę, którą Aleksander Łukaszenka uważa za wroga. Tak samo traktuje on Polskę – i względem Polski stosowany jest dokładnie ten sam mechanizm. Dlatego bardzo się dziwię, że ci sami ludzie ze sfer polityki i mediów, nagle zapomina, albo udaje że zapomina o politycznym charakterze akcji z imigrantami. Za ludzi koczujących przy granicy odpowiedzialne jest tylko jedno państwo, a więc to, które organizuje przerzut – Białoruś.

Najpierw 500-kilometrowy płot zdecydowała zbudować się Litwa. Tam żołnierze białoruscy - jak Pan wspomniał - wpychali przez granicę Irakijczyków. Taki scenariusz czeka i nas?

Musimy się z tym liczyć, bowiem presja na Polskę będzie tylko wzrastać. Jeśli posłuchalibyśmy bardzo emocjonalnych wezwań, często głoszonych ze szlachetnych pobudek i empatii, to doprowadzilibyśmy do destabilizacji i osłabienia rządu. Tego chce nie tylko Łukaszenka, ale politycy opozycji, grający z nim w jednej orkiestrze. Gdybyśmy wpuścili grupę 30-50 osób do Polski, to zaraz będziemy mieli na granicach 500, potem 5 tys., a potem 50 tys. i więcej imigrantów. Polityki nie można prowadzić pod wpływem emocji, decydującym czynnikiem jest bezpieczeństwo obywateli i przepisy prawa.

Zwolennicy wpuszczenia imigrantów cały czas powołują się na konwencję genewską.
Do momentu, kiedy osoby poszukujące azylu pozostają na terytorium Białorusi, odpowiedzialność za nie spada na Mińsk. Nie dajmy sobie wmówić, że tę odpowiedzialność ponosi w jakimkolwiek stopniu Polska, bo dokładnie o to chodzi Łukaszence. On zresztą zakładał wywołanie dokładnie takich reakcji u części naszych mediów i opozycji – emocjonalnych żądań wpuszczania wszystkich, którzy chcieliby nielegalnie przekroczyć granice państwa. Część ludzi, apelujących do rządu, być może nie ma tej wiedzy. Nie mam jednak wątpliwości, że niektórzy politycy cynicznie wykorzystują tę sprawę do ataku na polski rząd, doskonale znając zamiary Białorusi.

Zwróciłbym uwagę na wymowne milczenie Donalda Tuska. Nie pojechał do migrantów z pizzą i śpiworami, jak posłowie Michał Szczerba i Dariusz Joński.

Trudno mi oceniać motywacje poszczególnych polityków, ale zakładam, że Donald Tusk uznał temat imigrantów za politycznie nieopłacalny. W 2015 roku polski rząd był poddawany olbrzymiej presji, by przyjmować migrantów ekonomicznych z Afryki i Bliskiego Wschodu, wtedy przecież nie uchodźców. Nie zgodziliśmy się na to, czym naraziliśmy się na ogromną, emocjonalną krytykę. Czas przyznał nam rację - to nasza polityka okazała się słuszna. I tym razem nie chcemy popełnić błędu. Być może Tusk uznał, że na dłuższą metę może stracić, włączając się do tej sprawy, zostawił to więc wyłącznie podwykonawcom.

Jak reaguje na kryzys na granicach Komisja Europejska? Współpracuje z rządem, czy raczej doradza, by przyjmować imigrantów tak, jak uchodźców z Syrii 6 lat temu?

KE w pełni wspiera działania nasze czy Litwy. Uznaje ona, że zadaniem państw frontowych w strefie Schengen jest ochrona granicy i utrzymanie jej szczelności. Rozsądni politycy powinni o tym pamiętać.

Za nami ewakuacja Polaków w Afganistanie. Były ambasador RP w Kabulu Piotr Łukasiewicz oraz dziennikarka „Krytyki Politycznej” Jagoda Grondecka bardzo ostro oceniali podejście polskich władz do udzielania pomocy. Pisano też o „hańbie”, „katastrofie”, sprowadzaniu ludzi na śmierć. Jak Pan ocenia tę akcję?

Przede wszystkim, bardzo się cieszę, że udało się ewakuować wszystkich polskich obywateli i wielu naszych współpracowników. Jeszcze przed minionym weekendem zwracaliśmy się do nich z sugestią opuszczenia Afganistanu. Oni jeszcze wtedy nie zamierzali uciekać – bo oceniali, że sytuacja w Kabulu tego nie wymaga. Sytuacja zmieniała się jednak bardzo szybko, zaskakując niemal wszystkich, z Amerykanami na czele. Dlatego gdy czytam, że ewakuacja prowadzona była zbyt późno, pod wpływem nacisków opinii publicznej, a jednocześnie wiem o naszych działaniach z poprzednich tygodni, to oceniam to negatywnie – jako cyniczne wykorzystywanie bardzo poważnej sytuacji do wewnętrznych, krajowych celów politycznych. My naprawdę robiliśmy wszystko, by pomóc polskim obywatelom i naszym sojusznikom w Afganistanie – i to jeszcze przed informacjami o zajęciu Kabulu przez talibów. Zarzuty, że było inaczej wynikają z niewiedzy – ale my naprawdę nie mogliśmy relacjonować wszystkiego przez 24 godziny na dobę, nie mogliśmy np. podawać informacji o planowanych godzinach i datach wylotu samolotów czy tym bardziej o liście pasażerów. Ujawnienie tego typu danych mogłoby narazić ewakuowanych na niebezpieczeństwo.

Jeśli zajdzie taka potrzeba, Polska wyśle ponownie żołnierzy w rejon ewentualnego konfliktu z talibami?
Niczego dzisiaj nie da się wykluczyć. Stale i uważnie monitorujemy sytuację w kraju przejętym ponownie przez talibów. Nie da się w pełni przewidzieć rozwoju wypadków: jeszcze dwa tygodnie temu nikt nie przypuszczał, jak szybko dojdzie do zdobycia Kabulu. Nawet sami talibowie przyznawali, ze byli tym zaskoczeni.

Polsko-izraelskie stosunki nie były tak złe w ostatniej dekadzie, jak teraz. Czego obawiają się środowiska żydowskie w związku z nowelizacją ustawy o KPA? Mają w ogóle powód do ostrej retoryki?

Uważam, że mamy do czynienia przede wszystkim z bardzo dużym stężeniem dezinformacji. Izraelscy politycy wykorzystują spór z Polską do wewnętrznych rozgrywek. Przedstawiają nieprawdziwy obraz sytuacji, w kompletnym oderwaniu od rzeczywistości, stawiają zarzuty negowania przez nas Holokaustu, zacierania pamięci o zbrodniach - nawet nie wspominają przy tym, że są to zbrodnie niemieckie. To kolejna próba zniesławienia Polski za pomocą haniebnych ataków, instrumentalnie wykorzystujących śmierć milionów Polaków i Żydów. Ma to służyć konsolidacji elektoratu kierującego się uprzedzeniami wobec naszego kraju. I niestety, te emocje w polityce izraelskiej odgrywają dużą rolę rolę.

I to jest powód takiej agresji w słowach i działaniach Lapida, ale też premiera Izraela i innych urzędników w stosunku do Polski? Czy polonofobia wzmocniła się po wrzawie wokół nowelizacji ustawy o IPN?

Politycy chcą nabijać punkty sondażowe u ludzi, nieprzychylnie nastawionych do Polski. O ile państwo Izrael u zarania było tworzone przez wielu ludzi pochodzenia polskiego, o tyle stopniowo nasilała się tam migracja z Rosji i innych republik radzieckich. W związku z tym nastawienie do naszego kraju zmieniało się z biegiem lat na coraz bardziej negatywne. Warto zauważyć, że o ile w polskim dyskursie publicznym antysemityzm jest czymś marginalnym, skreślającym daną osobę z dyskusji – o tyle W Izraelu niestety tak nie jest i można tam bezkarnie głosić tezy antypolskie, szowinistyczne, wręcz wprost rasistowskie. Będziemy walczyć z tym złym zjawiskiem.

Jair Lapid de facto blokuje powrót ambasadora Marka Magierowskiego do Izraela. Jak długo będzie trwał dyplomatyczny pat?
Decyzję o tym, by ambasador Magierowski nie wracał do Tel Awiwu, podjęliśmy my. Jak słusznie pan zauważył, była to konsekwencja polityki Izraela względem Warszawy z obniżeniem rangi ambasady na czele. Polska - zgodnie z zasadą symetrii w stosunkach międzynarodowych - zdecydowała, by Marek Magierowski pozostał do odwołania w kraju, odwołaliśmy też wyjazd jego nowo mianowanej zastępczyni do Izraela. Tym samym relacje polsko-izraelskie mają charakter symetryczny, choć oczywiście wolelibyśmy, by wróciły one na właściwy poziom, w randze ambasadorów. Wszystko zależy jednak od Tel Awiwu, bo to Izrael ponosi odpowiedzialność za znaczące pogorszenie stosunków.

„Wycieczki szkolne z Izraela do Polski nie odbywają się we właściwy sposób, do głów młodych ludzi sączy się nienawiść do Polski. Będziemy podejmowali odpowiednie decyzje” - mówił Pan minister na kanwie konfliktu z Tel Awiwem. Jakie to będą konkretnie kroki?

Chcemy doprowadzić do sytuacji, w której młodzież polska i izraelska będzie w jak najpełniejszej formie mogła uczyć się wspólnej historii i teraźniejszości. Młodzi ludzie przylatujący z Izraela są często kompletnie izolowani od kontaktu z rówieśnikami z Polski, całkowitą kontrolę nad nimi mają organizatorzy. Istnieje cały szereg kwestii do zmiany, dotyczy to także kwestii uzbrojonej ochrony, która zachowuje się czasem w sposób absolutnie niedopuszczalny. Co ciekawe, dyskusja na ten temat odbywa się także w Izraelu. Nawet politycy rządzącej koalicji krytykują tryb wycieczek do Polski, kojarzonej przez turystów z Holokaustem. Wiele osób wskazuje, że te wycieczki powinny rozpoczynać się obowiązkowo od wizyty w Niemczech, czyli w kraju który był źródłem Shoah. I na ten temat planujemy rozmawiać, także ze stroną izraelską - po to, by młodzi ludzie poznawali Polskę i wyzbywali się uprzedzeń.