Nie zdziwi mnie trybunał w Hadze dla Millera i Kwaśniewskiego

– „Orzeczenie trybunału w Strasburgu oceniam jako niesprawiedliwe i niemoralne” – to słowa Leszka Millera po ogłoszeniu wyroku Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, który uznał, że Polska jest winna w sprawie tajnych więzień CIA. Czuje się Pan współodpowiedzialny za tę niesprawiedliwość i brak moralności?

– To chyba jakiś żart? Nie kopie się leżącego, ale to Leszek Miller, który jako premier polskiego rządu zgodził się na prywatne więzienie amerykańskich tajnych służb, ponosi za zaistniałą sytuację odpowiedzialność. Nie tylko moralną, lecz także możliwe, że i prawną.

– Leszkowi Millerowi wtóruje Radosław Sikorski, szef MSZ, twierdząc, że odszkodowania zasądzone dwóm mężczyznom w polskim śledztwie mającym status pokrzywdzonych to dowód myślenia o terrorystach, a nie ich ofiarach.

– To klasyczna demagogia i dowód na brak wiedzy o samej sprawie. Trybunał w Strasburgu zasądził dwóm mężczyznom przebywającym w bazie amerykańskiej w Guantanamo – Abu Zubajdzie i Abd al-Rahimowi al-Nashiriemu – a którzy w polskim śledztwie w sprawie tajnego więzienia CIA w Polsce mają status pokrzywdzonych, odszkodowania za przewlekłość postępowania.

Żadnemu z nich strona amerykańska, jak dotąd, nie postawiła zarzutów procesowych, nie stanęli przed sądem, a w dodatku wobec tego pierwszego wycofano się z fantastycznych oskarżeń, bo sami Amerykanie uznali, że zeznania uzyskane w czasie tortur są niewiarygodne. Ten człowiek jest obecnie poważnie chory psychicznie.

– Czyli nie staje Pan po stronie ludzi, którzy zginęli w zamachach na World Trade Center w 2001 r. i później w Londynie oraz Madrycie.

– Staję, bo ten spór w ogóle nie dotyczy tego, po czyjej stronie się staje.

– A czego?

– Rządów prawa w Polsce. Naszego największego osiągnięcia w przełomie demokratycznym po 1989 r. Odpowiedzialności politycznej za złamanie konstytucji.

– Bardzo Pan do niej przywiązany. Kiedy media podały w czwartek informację o wyroku, który jest ciosem dla Polski pozycjonującej się jako lider walki o prawa człowieka, od razu pojawiły się komentarze, że godząc się na współpracę antyterrorystyczną ze Stanami Zjednoczonymi, stanęliśmy po właściwej stronie. I teraz płacimy cenę za nie swoje grzechy.

– To przypomnę, że za tę właściwą stronę, jak ją pani nazywa, polski wywiad dostał 15 mln dolarów przywiezione w kartonowych pudłach. Kiedy Europejski Trybunał Praw Człowieka zaczął rozpatrywać skargę obrońców Abd al-Nashiriego i Abu Zubajdy, okazało się, że w 2002 r. polski parlament zmienił ustawę o wywiadzie, tak by przyjęcie pieniędzy od obcej tajnej służby – do tamtej pory nielegalne – można było zalegalizować. Po odebraniu gratyfikacji wprowadzono zmiany, które znów uniemożliwiają branie pieniędzy od obcych wywiadów. A wyrok trybunału to rzeczywiście cios. Polska, która swoją legendę zbudowała na zrywie solidarnościowym w 1980 r., na opozycji w czasie stanu wojennego i pokojowej transformacji w 1989 r., która chce pouczać autorytarny rząd Władimira Putina w kwestii łamania praw człowieka, sama dała przyzwolenie na ich łamanie.

– Leszek Miller twierdzi, że polski rząd nie powinien płacić zasądzonych odszkodowań.

– To może od razu wypisać się z Europy? I powinien też wiedzieć, że rzeczniczka tego rządu wyraźnie powiedziała, że Polska te odszkodowania wypłaci.

– Ministerstwo Spraw Zagranicznych zapowiada apelację od wyroku. O apelacji mówi też Aleksander Kwaśniewski, który w tamtym czasie był prezydentem Polski i gorącym zwolennikiem ścisłej współpracy ze Stanami Zjednoczonymi. I nie wyklucza jej premier Donald Tusk.

– Od premiera Donalda Tuska, którego pierwszy rząd rozpoczął śledztwo w sprawie tajnych więzień CIA w Polsce, oczekiwałbym jasnej, politycznej deklaracji, że tortury i prywatne więzienia tajnych służb są w Polsce niedopuszczalne. A co do apelacji: kiedy składałem wyjaśnienia w Strasburgu przed trybunałem na początku grudnia 2013 r., polemizowałem z przedstawicielami polskiej prokuratury oraz MSZ. I mówiłem, że przyjęto złą strategię i przegramy.

– Złą? W piątek rano usłyszałam w TVN 24 Łukasza Chojniaka z Uniwersytetu Warszawskiego, adwokata, który twierdził, że Polska miała sprytną taktykę, tylko wyrok wszystkich zaskoczył.

– Chciałoby się powiedzieć, brońmy się przed strategami, którzy opracowując taktykę, nie zakładają wszystkich wariantów i scenariuszy. Dobra strategia, ale wyrok zaskakujący? To jakiś żart. Taktyka, zgodnie z którą tłumaczenie, że przecież w Polsce trwa postępowanie w tej sprawie, od początku była chybiona.

– Dlaczego?
– Bo to postępowanie trwa sześć lat. Jest co kilka miesięcy przedłużane. A kiedy wreszcie prokurator chciał postawić zarzuty jednej z kluczowych dla sprawy postaci polskiej sceny politycznej, została mu ona odebrana, a potem ją przeniesiono z Warszawy do Krakowa.

– Ale trwa. Polscy śledczy zwrócili się o pomoc prawną do USA. Przyznali status pokrzywdzonych Abu Zubajdzie i Abdal-Rahimowi al-Nashiriemu. O co więc trybunałowi chodzi?

– O takie wschodnioeuropejskie myślenie o systemie prawnym. Jak śledztwo trwa, to może trwać i dziesięć, i piętnaście lat, więc w czym problem? Otóż w tym, że w systemie rządów prawa coś takiego jest nie do pomyślenia. Śledztwo nie trwa dziesięć czy piętnaście lat. We Włoszech osądzono zaocznie amerykańskich agentów CIA, którzy porwali na ulicy egipskiego imama i przewieźli go nielegalnie do Egiptu Mubaraka, gdzie został poddany torturom. Niemcy wypłaciły odszkodowanie swojemu obywatelowi, też porwanemu przez agentów CIA. A my uważamy, że jak sprawa się toczy, to jest dobrze. Rzecz w tym, że Europejski Trybunał Praw Człowieka uznał, że toczy się zbyt długo.

– Tadeusz Iwiński twierdzi, że w swoim wyroku trybunał zignorował zasadę domniemania niewinności.

– To ciekawe, że zarówno Tadeusz Iwiński, jak i Leszek Miller zapominają o tej zasadzie w stosunku do Abd Nashiriego i Abu Zubajdy.

– Ma Pan satysfakcję z tego wyroku? Kiedy zaczynał się Pan zajmować sprawą tajnych więzień CIA, jeszcze w Parlamencie Europejskim, pamiętam, że Liga Polskich Rodzin zbierała podpisy pod wnioskiem o odebranie Panu polskiego obywatelstwa.

– Satysfakcji nie mam, może raczej gorzką świadomość, że nie słuchano mnie, kiedy sprawa wyszła na jaw.

– Ale to Pan robił wokół niej zamieszanie.

– Rozumiem, że pani ironizuje. Zamieszanie zrobiła amerykańska dziennikarka Dana Priest w 2005 r. artykułem w „Washington Post”, w którym ujawniła istnienie sieci tajnych więzień CIA i za który dostała Nagrodę Pulitzera. Większość polskich dziennikarzy ten temat traktowała dość dziwnie. Minęło dużo czasu i dzisiaj sytuacja jest inna. Poza tym sami Amerykanie próbują zmierzyć się z tym, co wydarzyło się w imię tzw. walki z terroryzmem.

– To znaczy?

– Kilka miesięcy temu mieliśmy przeciek z kilkusetstronicowego raportu specjalnej komisji Senatu Stanów Zjednoczonych, z którego zresztą dowiedzieliśmy się o tych 15 milionach dolarów, które dostał polski wywiad. Ten raport zostanie opublikowany lada dzień i obawiam się, że znów dowiemy się nowych faktów. Powstał raport dotyczący psychiatrów, którzy dla CIA opracowali cały program stosowania tortur na czele z osławionym waterboardingiem.

Jednoznacznie uznano, że takie działania łamią prawo, zasady etyczne i przysięgę Hipokratesa. Kilka dni temu Human Rights Watch opublikowała dokument – tym razem pokazujący nadużycia w FBI, która zawsze cieszyła się zdecydowanie lepszą opinią niż CIA. Okazuje się, że ta do tej pory szanowana służba kreowała zagrożenie terrorystyczne, namawiała muzułmanów do organizowania zamachów, a jedną z osób, którą doprowadziła przed sąd, jest człowiek upośledzony umysłowo.

Amerykanie o tym, że ich służby specjalne nadużywają prawa, że kreują rzeczywistość, która najwyraźniej ma uzasadniać wprowadzanie zaostrzonych rygorów bezpieczeństwa, a więc de facto zwiększać uprawnienia tych służb, mówią głośno. My w Polsce udajemy, że to nie ma znaczenia. Ba, pamiętam artykuł w poważnej polskiej gazecie, znanego zresztą dziennikarza, który uzasadniał stosowanie tortur jako metodę zapobiegania zamachom.

– Zgodziłoby się z nim pewnie wielu naszych czytelników.

– To mam propozycję – wyrzućmy kodeks karny do kosza, znieśmy wszystkie instytucje, rozwiążmy parlament. Pozbądźmy się tego wszystkiego, co jest naszym dorobkiem cywilizacyjnym, co dawało nam legitymizację do pouczania innych. Sami wymierzajmy sprawiedliwość, a tajne służby niech otwierają tajne więzienia, w których będą przetrzymywać ludzi i bez postawienia im jakichkolwiek zarzutów będą ich torturować. Destalinizacja w Polsce po 1954 r. polegała na zakazie stosowania tortur, co było regułą w stalinowskich katowniach. Zakazano też funkcjonowania prywatnych więzień podległych bezpośrednio Biuru Politycznemu czy Urzędowi Bezpieczeństwa. To był historyczny przełom.

– Jaka, Pana zdaniem, będzie cena polityczna strasburskiego wyroku?

– Na pewno zdecydowanie utrudni on starania polskiego rządu o stanowiska w europejskiej administracji. W skrajnym wypadku, jeżeli polska prokuratura umorzy śledztwo w sprawie tajnych więzień CIA w Polsce, to amerykański adwokat Abu Zubajdy zwróci się do Międzynarodowego Trybunału Sprawiedliwości w Hadze o postawienie przed nim Leszka Millera i Aleksandra Kwaśniewskiego.

– Część komentatorów i polityków próbuje jednak lekceważyć wyrok trybunału.

– Jest wolność. Mają prawo. Ale najwyraźniej nie mają wiedzy. Europejski Trybunał Praw Człowieka w naszym systemie prawnym ma takie samo miejsce i znaczenie jak Sąd Najwyższy, Naczelny Sąd Administracyjny i Trybunał Konstytucyjny. Parafrazując wicepremier, sorry, ale takie mamy prawo. Wyroku trybunału zlekceważyć się nie da, jego orzeczenie instytucje państwa polskiego muszą wprowadzić w życie.

Można mówić: „Polacy, nic się nie stało”, ale to zaklinanie rzeczywistości. Zwłaszcza ze strony polskiej lewicy – SLD jest w międzynarodówce socjalistycznej, w Parlamencie Europejskim w grupie socjalistycznej, w której nie ma zgody na łamanie praw człowieka i tłumaczenia podszyte ksenofobią. Takie rzeczy mogą ujść Marine Le Pen, a nie poważnym europejskim politykom. No chyba że wypiszemy się z Unii Europejskiej i wypowiemy Europejską Konwencję Praw Człowieka.