Niepodległości nie szanujemy

- Co świętujemy 11 listopada?

- Większość Polaków świętuje dzień wolny.

- Nic więcej?

- Jestem gotów założyć się, że część Polaków nie wie, jak brzmi pełna nazwa święta obchodzonego 11 listopada. I o to, że wielu nie ma pojęcia, dlaczego w tym dniu je celebrujemy.

- To dlaczego?

- Wybrano dobrą datę. Warszawa została w tym dniu uwolniona z niewoli niemieckiej, Piłsudski przejął władzę nad wojskiem, a na froncie zachodnim Niemcy skapitulowały. To wystarczy.

- Nadal jednak Piłsudski rządził z nadania kontrolowanej przez Niemców Rady Regencyjnej. Może lepiej byłoby, gdyby Narodowy Dzień Niepodległości obchodzono 14 czy 15 listopada, gdy ta rozwiązała się?

- Ale fakt odejścia Rady Regencyjnej w niebyt nie wywołuje emocji, a one są konieczne też po to, by można było świętować.

- 11 listopada 1918 r. euforia panowała w Warszawie. Czy dzisiaj emocje sprzed 98 lat Polaków obchodzą?

- Niestety, niewiele i niewielu. Inaczej, o wiele wznioślej, radośniej, do swoich świąt narodowych podchodzą inne nacje, a szczególnie Amerykanie i Francuzi. W Polsce emocje związane z obchodzeniem 11 Listopada wywołują niemal wyłącznie media, podgrzewając i wzbudzając je, nierzadko sięgając po czystą propagandę.

- Polacy nie identyfikują się z Dniem Niepodległości?

- Pod tym względem, generalizując, jest źle. Zewnętrzne oznaki, których bagatelizować nie powinniśmy, jasno pokazują, że jest się czym martwić.

- Co Pan ma na myśli?

- Popatrzmy choćby na wywieszanie flag. 11 listopada przed domami i mieszkaniami nadal nie jest ich dużo.

- Wywieszanie flag można uznać za przejaw amerykanizacji życia w Polsce. W II RP takiego zwyczaju wśród obywateli nie było.

- Jeśli nawet uznać, że byłby on naśladowaniem Amerykanów, to warto sięgać po dobre wzorce, niezależnie od kraju pochodzenia. Posługiwanie się flagą w ważnych momentach, a takim jest 11 Listopada, uważam za znak świadczący o posiadaniu świadomości narodowej, identyfikowaniu się z tym świętem.

- Flagę, podobnie jak hymn, powinniśmy szanować, bo tego wymaga prawo. Tymczasem, jak łatwo zauważyć, piszemy i malujemy na niej, co nam się podoba. Jest to łamanie ustawy o godle, barwach i hymnie.

- To prawda, ale to państwo jest od tego, bo ma odpowiednie instrumenty i służby, by flaga nie była poniewierana. Nie zmienia to faktu, że jesteśmy dziwnym krajem w tym sensie, że mamy dwa równorzędne święta narodowe (3 Maja i 11 Listopada), a pojawiają się pomysły, by dodać nowe, np. 4 czerwca.

- Powinniśmy z jednego zrezygnować?

- Nie, ale jedno uznać za ważniejsze od drugiego. Opowiadam się za tym, by 3 Maja było tym pierwszym z prozaicznego powodu: pory roku. Jest wtedy ładniej, przyjemniej.

- 3 maja 1791 r. uchwalona została konstytucja, która obowiązywała tylko rok.

- Niepodległością po rozbiorach też nie cieszyliśmy się za długo. Naszym przekleństwem, jako Polaków, jest niskie czy wręcz bardzo niskie poczucie bycia wspólnotą. Niestety, część Polaków związki z polskością odczuwa tylko przez to, że w Polsce się urodzili, mówią polskim językiem i mają polski paszport. Z paszportem sprawa przedstawia się ciekawie. Kiedyś moja doktorantka badała postawy i zachowania młodych polskich uczonych, którzy postanowili robić karierę zagranicą. Pytała ich o różne rzeczy, w tym o identyfikację narodową. Odpowiadali jej niemal zgodnie: jestem Polakiem, bo mam polski paszport. Szkoda, że tylko tyle łączy z Polską młodych, wykształconych ludzi. Taka postawa rodzi fundamentalne pytanie o to, czy ważna jest dla nas ojczyzna, czy samo jej pojęcie żyje w naszych głowach. To jest znacznie szerzy problem niż pytanie o kraj. Ojczyzna wymaga zaangażowania uczuciowego, poświęceń, choć w życiu codziennym nie chodzi o daninę krwi i życia. Kraj znaczy mniej niż ojczyzna, a już o dozie niechęci czy wrogości może świadczyć sformułowanie: „ten kraj”.

- Socjologowie podkreślają, że największą bolączką Polaków jest brak zaufania. Pan wskazuje na zanikanie poczucia bycia wspólnotą.

- Obie kwestie są ściśle ze sobą powiązane. Tam gdzie nie ma zaufania, nie może istnieć prawdziwa wspólnota. Jeżeli w rodakach widzimy konkurentów czy przeciwników, nie stworzymy z nimi więzi wspólnotowej.

- Nie doceniamy też wagi niepodległości?

- Nie doceniamy, bo w 1989 r. została ona nam podana na tacy, nie przeżywaliśmy jej. Nie mamy jednej daty, która symbolizowałaby moment przejścia od PRL do wolnej Polski. Ta sprawa w sposób zasadniczy różni pokolenia, które doświadczyły niepodległości w 1918 r., od pokoleń, którym podarowano niepodległe państwo w 1989 r. W roku 1918 i w latach następnych niepodległość odbierano jako wielki dar, przeżywano ją, walczono o nią do 1921 r., a nie brakowało dramatycznych chwil. W PRL-u nawet antykomunistyczna opozycja kwestię odzyskania niepodległości traktowała w sposób marginalny. Celem w PRL-u była wolność, rozumiana przede wszystkim jako wolność jednostki czy wolność prowadzenia działalności gospodarczej lub tworzenia. O wolności rozumianej jako niepodległość państwa mało kto mówił. Do wyjątków należało m.in. Polskie Porozumienie Niepodległościowe, KPN i Solidarność Walcząca.

- W 1918 r. na niepodległość czekano bardziej niż w 1989 r.?

- Nieporównywalnie bardziej.

- Bo i PRL nie była tym samym czym całkowita likwidacja państwa, która nastąpiła w 1795 r.

- Oczywiście, że 98 lat temu sytuacja była bardziej klarowna. Przed listopadem 1918 r. nie było państwa polskiego, a w listopadzie odrodziło się. Wielu, choć nie wszyscy, na wolną Polskę mocno wtedy czekało.

- W 1989 r. chcieliśmy wolności dla siebie, a nie dla państwa?

- Z taką sytuacją mieliśmy do czynienia. Nie zmienia jej to, że niepodległość była ważna może nawet dla setek tysięcy ludzi. Ale oni stanowili znikomy odsetek.

- Do czego jest nam dziś potrzebne państwo?

- Do tego, by dawało, zwłaszcza pieniądze. Ponad połowie Polaków nawet nie chce się chodzić do wyborów.

- Części z nich dlatego, że nie ma na kogo oddać głosu.

- Doskonale ich rozumiem, choć sam chodzę, lecz coraz częściej z coraz mocniej zaciśniętymi zębami. Z tym że nie jest to liczne grono. Traktujemy państwo i jego reprezentantów, polityków, jako ciało obce. Taki stan rzeczy wynika z faktu, że z demokratyczną kulturą polityczną jesteśmy mocno na bakier. W sporej części sami odpowiadamy za taki stan rzeczy, ale też wiele na sumieniu mają politycy. Nie rozumieją, że bez kompromisu nie ma demokracji. Każda ekipa, która dochodzi do władzy, choć nie każda w równym stopniu, nie liczy się z dorobkiem poprzedników, nie prowadzi dialogu z aktualną opozycją.

- Może zamiast głosić hasła o patriotyzmie, lepiej byłoby stawiać na to, głównie poprzez edukację, by Polacy chcieli być odpowiedzialni za państwo.

- Nie sądzę, by taka zamiana powiodła się w dającym się przewidzieć czasie. O swoim patriotyzmie można słowem zapewnić, nawet wykrzyczeć, a odpowiedzialność obywatelska wymaga czynów, codziennego trudu. Ponadto nam od XVIII stulecia zawaliła się tradycja dbania o państwo. Owszem, mieliśmy okres XX-lecia międzywojennego. Ten ładnie się zaczął, ale szybko zabito prezydenta, zamach majowy był ciosem w system demokratyczny, potem był Brześć i ostry autorytaryzm. O PRL szkoda mówić. III RP dla wielu Polaków jest państwem, z którym się nie identyfikują. Za taki stan rzeczy winić należy też niski poziom edukacji. Mam na myśli głównie to, że zarówno tzw. zwykłym Polakom, jak też elitom brakuje podstawowej wiedzy o państwie, mechanizmach jego funkcjonowania. Politycy, którzy ubiegają się o najważniejsze urzędy w państwie, obiecują nam gruszki na wierzbie. Bywa, że pełniąc najwyższą godność, są w praktyce bezsilni. To też osłabia państwo, zwłaszcza w oczach ludzi, dla których ono jest wartością.

- Chodzi Panu o prezydenta Andrzeja Dudę?

- Tak, ale autorytet jego poprzedników również skrzeczał.

- W międzywojniu inny był stosunek do państwa niż obecnie?

- Różnice są wielkie. II RP była przez sporą część jego obywateli państwem szanowanym, przez większość traktowanym poważnie albo z miłości do niego, albo ze strachu przed nim. Ten ostatni przypadek dotyczył zwłaszcza mniejszości narodowych. Rządzący nie potrafili ułożyć sobie z nimi poprawnych relacji, a one nie identyfikowały się z Polską. Ale powtarzam: państwo i ludzie stojący na jego czele budzili szacunek, nawet jeśli otaczała ich wrogość. Już starosta i włodarze miast byli „kimś”. W III RP władza nie cieszy się szacunkiem, głównie z własnej winy.

- Może dziś nie ma tak mocnych postaci na scenie politycznej, jakimi byli: Piłsudski, Dmowski, Witos, Korfanty, Kwiatkowski?

- Gdy sprawowali władzę, też byli mocno krytykowani, zniesławiani, posądzani o najgorsze rzeczy. Ale faktem jest, że w dziejach III RP wybitnych polityków brakuje. Na polu ekonomicznym swoje piętno odcisnął tylko Leszek Balcerowicz. Wśród polityków, których określić można mianem przywódców-ideologów, jedynie Jarosław Kaczyński ma wizję, plan, niezależnie od stosunku do jego pomysłów i jego samego. Nie wiemy jednak, czym zakończy się jego ostatnia misja; ostatnia, bo nowej szansy przebudowy państwa i społeczeństwa już nie dostanie. Pozostali politycy nie mieli i nie mają całościowego pomysłu na państwo.

Rozmawiał Włodzimierz Knap

***

11 listopada w Krakowie

Pochód patriotyczny, marsz narodowców oraz obchody z udziałem prezesa PiS - tak w Krakowie zapowiadają się tegoroczne obchody 98. rocznicy odzyskania niepodległości. Przed południem zaplanowano oficjalne uroczystości organizowane przez wojewodę małopolskiego. Po mszy św. w katedrze wawelskiej, która rozpocznie się o godz. 10, przejdzie pochód patriotyczny na pl. Matejki.

O godz. 15 z Rynku Głównego również na pl. Matejki przejdą narodowcy. 11 listopada świętować będzie też partia rządząca (o godz. 16.30 msza św. na Wawelu, o godz. 18.30 przemówienie Jarosława Kaczyńskiego w budynku „Sokoła”).

(PD)