Obojętność - plaga naszych czasów

Prof. Josep Ramoneda Fot. Paweł Mazur

- Mówi Pan, że zobojętnieliśmy. Aż tak bardzo?

- Niestety, tak. Przyczyniło się do tego coraz większe przekonanie, że człowiek jest "zwierzęciem ekonomicznym". Homo oeconomicus. Podstawowym wyznacznikiem ludzkiego zachowania stały się kryteria ekonomiczne.

- Może to znak czasów?

- Problem polega na tym, że dzięki temu na podatny grunt pada idea, iż wszystko można kupić. A to z kolei przyczynia się do powstawania nierówności społecznych i korupcji. Bo skoro wszystko jest na sprzedaż... Ktoś, kto ma, może kupić sobie jeszcze więcej, a ktoś, kogo nie stać, pozostaje dalej biedny. W ten sposób na pewno nie zmniejszamy nierówności.

Ale jest jeszcze jedna rzecz. Zanikają hierarchie. Następuje dramatyczne ujednolicanie wszystkiego. A jeśli tak, to zaczyna brakować szacunku dla drugiej osoby, zainteresowania nią, czasem nawet ksenofobia. Nie interesujemy się tym, co nas nie dotyczy. Tym, co może w jakiś sposób zburzyć spokój.

Ja to nazywam zobojętnieniem.

- Od kiedy zauważa Pan ten proces?

- Na pewno nie zaczął się on ani teraz, ani rok temu. Pierwszych symptomów takiego myślenia należy szukać już w latach 90. Natomiast od początku tego wieku mamy do czynienia z powolnym narastaniem zobojętnienia. Nie ma już jasnych punktów odniesienia, wszystko staje się do siebie podobne.

Do tego doszedł w ostatnich latach kryzys ekonomiczny, którzy bardzo wszystko skomplikował.

- Ale przecież jeszcze dziesięć lat temu nastroje były znakomite. Wielu wydawało się, że żyjemy w krainie wiecznego wzrostu, coraz większego bogactwa i rozwoju.

- To była fantazja. Zbyt łatwo daliśmy się zwieść przekonaniu, że wszystko jest możliwe, że ekonomia nas uszczęśliwi, że już tak będzie zawsze.

Okazało się, że może być inaczej. Zderzenie z rzeczywistością było bolesne.

- Nie ma Pan wrażenia, że najbardziej widać to na szeroko rozumianym Zachodzie. Inne kontynenty szybko się rozwijają, tymczasem Europa zaczęła odstawać. Z czym Stary Kontynent musi sobie poradzić w pierwszej kolejności?

- Ze zmianą polityki. Od dawna słyszymy tylko o cięciach i oszczędnościach, które na razie do niczego nas nie prowadzą. Ta polityka jest błędna. Powoduje jedynie, że korzyści odnoszą ci, którzy już są bogaci, a zdecydowana większość - traci.

Drugim problemem Europy jest to, że żaden kraj nie poradzi sobie sam na globalnym rynku. Szczególnie teraz, gdy instytucje finansowe mają często zasięg ogólnoświatowy i dysponują ogromną siłą, wywierając niejednokrotnie presję albo nawet szantaż na niektóre państwa, żeby dostosowały się do narzuconej polityki.

- Kogo należy za to winić? Kto jest odpowiedzialny za zmiany, które obserwujemy? Politycy? A jeśli tak, to czy tylko oni?

- Powiedziałbym, że oni też, bo w końcu mają władzę. Ale jeszcze większą posiadają finansiści. I wykorzystują ją w sposób, który często ucieka się do szantażu.

Politycy natomiast nie potrafią zdobyć wystarczającego szacunku w swoich społeczeństwach ani nie cieszą się nadmiernym zaufaniem. A to ma duże znaczenie dla porządku społecznego. Jeśli szanowano by ich, może łatwiej byliby skłonni wprowadzać w życie mądre, korzystne zmiany. Lecz oni nie mają takiej siły.
- Zapytam trochę prowokacyjnie: czy przypadkiem to nie jest moment, kiedy politycy powinni obawiać się wzmożenia nastrojów rewolucyjnych? Coraz częściej pojawiają się stwierdzenia, że żyjemy w okresie przedrewolucyjnym. To nadinterpretacja czy jednak coś jest na rzeczy?

- Nie. Nie powiedziałbym, że zmierzamy do rewolucji. A przynajmniej nie w klasycznym rozumieniu tego słowa. Choć temat jest na czasie, bo przecież ludzie protestują w różnych częściach świata - w Turcji, Brazylii czy Egipcie. Często w krajach, którym wiedzie się w ostatnich latach całkiem nieźle.

- No właśnie, to nie jest wystarczający dowód, że pod tą wierzchnią warstwą sukcesu - czy jakkolwiek to nazwiemy - zbiera się jednak napięcie, które może wybuchnąć w każdej chwili i nikt nawet nie będzie się tego spodziewał?

- Moim zdaniem, nie. Dlatego że ci, którzy wychodzą na ulice i głośno krzyczą, nie marzą o tym, żeby zmienić świat. Nie mają na ustach wielkich idei - jakbyśmy je nazwali - reformistycznych. To nie jest walka, która da się zdefiniować jako chęć wywrócenia całego porządku do góry nogami. Jeśli już, to obserwujemy raczej coraz większy dystans, który dzieli społeczeństwa od władzy. I który się powiększa.

To dlatego na transparentach można zobaczyć hasła - mówiąc obrazowo - że "oni nas nie reprezentują". Powiedziałbym, że to najbardziej znamienny symbol tego podziału.

- Zatrzymajmy się jednak na chwilę przy protestach, które wybuchły ostatnio w Brazylii, Turcji czy Egipcie. Co się, Pana zdaniem, stało?

- Każdy przypadek jest inny i błędem jest wrzucanie ich wszystkich do jednego worka. Klasa średnia w Brazylii, która w ostatnich latach rzeczywiście bardzo się wzbogaciła, poczuła się na tyle silna, aby wystąpić przeciwko władzy, która zachowuje się, jakby działała w systemie oligarchicznym. W Egipcie protesty zaczęły się od tego, że rządy stawały się coraz bardziej autokratyczne. Na dodatek dały o sobie znać problemy ekonomiczne.

Wszystkie manifestacje, o których słyszymy, mają swoją specyfikę, chociaż jest jeden element, który niewątpliwie je łączy. To arogancja władzy. Brak rzeczywistego dialogu i stanowienie takiego prawa, o którym można powiedzieć wiele, ale nie to, że jest sprawiedliwe.

- Wśród tych krajów, gdzie napięcie ostatnio nie spada, nie wymieniamy Hiszpanii - skąd Pan pochodzi - ale przecież sytuacja jest nie do pozazdroszczenia. 25-proc. bezrobocie, niemal drugie tyle wśród młodzieży. To nie jest stan przedrewolucyjny?

- Hiszpania jest rzeczywiście w bardzo trudnym momencie swojej historii. Miliony ludzi nie mają pracy. Co drugi młody Hiszpan nie może znaleźć zatrudnienia. Ucierpi na tym całe pokolenie - taka jest, niestety, przykra prawda. Do tego dochodzi kryzys władzy i wypływające ciągle podejrzenia o korupcję.

- Ucichły jednak, choć pewnie tylko na chwilę, głosy nawołujące do odseparowania się Katalonii od reszty kraju. Wyobraża Pan sobie taką sytuację, że są to dwa osobne państwa?
- Czemu nie? Wydaje mi się, że można wyobrazić sobie Hiszpanię bez Katalonii, a potem oba państwa jako wiarygodne podmioty w Unii Europejskiej. Zupełnie inną rzeczą są konsekwencje takiego rozwiązania.

- O to właśnie mi chodzi.

- Tu odpowiedź nie jest już taka prosta, bo wiadomo, że to byłaby bardzo skomplikowana operacja.

- Zgodzi się Pan ze stwierdzeniem, że brakuje nam teraz charyzmatycznych liderów, którzy potrafiliby przekonywająco - szczególnie w czasie kryzysu - pociągnąć za sobą lud? To po pierwsze. A po drugie, dominacja jednego kraju, Niemiec - gospodarcza, ale też polityczna - niekoniecznie wydaje się korzystna.

- Kłopot z Niemcami jest taki, że starają się narzucić własną politykę "dla Europy", ale to nie jest polityka "europejska". Raczej narodowa, to znaczy taka, żeby była korzystna przede wszystkim dla nich.

- Chyba da się to jakoś wytłumaczyć. Za chwilę są w Niemczech wybory. Politycy myślą o własnym podwórku.

- Nie. Prowadzona polityka wykracza poza wybory. Tymczasem warto jednak pamiętać, że Niemcy znacznie więcej zawdzięczają Europie niż Europa Niemcom.

A co do liderów... To prawda, że nie ma wśród nich charyzmatycznych przywódców, ale to raczej efekt tego, jak bardzo zmieniły się role i o ile większe znaczenie mają instytucje finansowe.

- Myśli Pan, że żyjemy w czasach przejściowych i kiedyś ten kryzys wreszcie się zakończy? Kryzys w znaczeniu szerszym, nie tylko ekonomicznym.

- Oby tak rzeczywiście było. Natomiast najgorszą rzeczą, jaką można teraz zrobić, stanowi powrót do takiego sposobu życia, myślenia jak przed kilkoma laty. Mam nadzieję, że jednak jesteśmy w stanie wyciągać wnioski z wcześniej popełnianych przez nas błędów.

Rozmawiał Remigiusz Półtorak