Opiekunka lwowskiej Starówki

z LILIĄ ONYSZCZENKO-SZWEC, kierownikiem Inspektoratu Ochrony Historycznego Środowiska Lwowskiej Rady Miejskiej rozmawiał KONSTANTY CZAWAGA.

Gdy studiowałam na wydziale architektury Politechniki Lwowskiej, nigdy nawet do głowy mi nie przyszło, że będę opiekować się zabytkami. Miałam nadzieję, że w przyszłości będę projektować coś nowego, lecz stało się tak, że po studiach zostałam skierowana do pracy do naukowego działu Państwowego Historyczno-Architektonicznego rezerwatu we Lwowie (był taki w naszym mieście). Tak to się zaczęło. Były to jeszcze radzieckie czasy. Lwowskie zabytki architektury były słabo zbadane, dlatego musiałam sporo pracować w archiwach. Im głębiej badałam historię tych budynków, tym bardziej wciągała mnie ta praca. Później człowiek już po prostu za dużo wie, by to wszystko, ot tak zostawić i zająć się czymś innym. Chociaż myślałam o tym. Przecież były takie czasy, gdy to wszystko nikomu nie było potrzebne.

Jeszcze w czasach radzieckich zaznaczano, że spośród wszystkich miast na Ukrainie to właśnie Lwów posiada najwięcej zabytków. Znajdują się one pod ochroną państwa, świadectwem czego są specjalne tablice.

Tak, w 1975 roku Związek Radziecki, ówczesna USRR, zrozumiał, że powinno się zacząć chronić lwowskie zabytki przed zniszczeniem. Dlatego postanowiono stworzyć rezerwat, który objąłby ochroną nieduży teren Śródmieścia; chociaż wcześniej istniał już rejestr zabytków, gdyż zajmowano się tym od około końca l. 60. Mówiono o potrzebie zachowania dziedzictwa kulturowego, chociaż już za panowania Polski i Austrii, we Lwowie istniało Grono Konserwatorskie. Grono, jak wiadomo, nigdy nie dopuszczało do wykonania niefachowej restauracji. Pomagało. Dzięki jego działalności udało się zachować wiele zabytków. Tak więc ochrona dziedzictwa kulturowego we Lwowie posiada swoje głębokie tradycje. Jednak nie tak dawno zaczęto dostrzegać architekturę XIX-XX wieku, a zwłaszcza architekturę socrealizmu, jako taką, którą warto zachować dla kolejnych pokoleń. Lwów jest znany jako „złote maleństwo renesansowe”; zabytki z epoki renesansu i baroku są skoncentrowane na porównywalnie niewielkim obszarze śródmieścia – miasta w murach. Jednak Lwów miał jeszcze jeden okres rozkwitu, gdy był stolicą Królestwa Galicji i Lodomerii w monarchii Austro-Węgierskiej. Pracowało wtedy we Lwowie wielu rzeźbiarzy i architektów, uchodźców z różnych europejskich krajów, którzy zostawili po sobie unikalny spadek. Rodzynkiem lwowskiej architektury okresu klasycyzmu, historyzmu i secesji jest właśnie detal. Są to i witraże, i piece kaflowe, schody, poręcze, sztukateria, malowidła naścienne, dekoracje z drewna. Utracono masę tego właśnie „detalu architektonicznego”, zniszczonego przez czas i ludzi, nie czujących potrzeby jego zachowania …

Pani Lilu, z czego ma Pani największą satysfakcję, co udało się Pani uratować bez względu na wszelkie trudności? Co też najbardziej Panią martwi?

Konserwator miejski – to zazwyczaj samotny bojownik. Chociaż jesteśmy powołani do tego, by chronić dziedzictwo kulturowe, największym skarbem pozostaje człowiek. Przecież zabytki chronimy dla dzisiejszego i przyszłego pokolenia, czyli dla ludzi. Każde historyczne miasto balansuje pomiędzy swoją funkcjonalnością, swoim rozwojem i zachowaniem historycznych pierwiastków. Dlatego ani program modernizacji gospodarki miejskiej, ani restauracja nie mogą zostać do końca zrealizowane. Musimy szukać kompromisów…
Dlatego dla miejskiego konserwatora sztuką jest odnalezienie równowagi pomiędzy zachowaniem i rozwojem. Metoda zakazów i kar dużo nie pomoże. Aktywizować społeczeństwo uda się tylko wtedy, gdy zainteresuje się ono wspólną ochroną historycznie sformowanego środowiska. Życie w mieście chronionym przez UNESCO może wnosić pewne ograniczenia w życie ludzi.

Staramy się uświadamiać ludzi, by chronili to, co dostali. Nie zważając na narzekania, że państwo nie daje pieniędzy, nie zważając na naszą biedę, muszę przyznać, że najwięcej zabytków niszczy się przez brak uwagi, przez naszą obojętność. Przez to, że ludzie nie wiedzą, jak wartościowe są te kamienice.

Co udało się odrestaurować? Przede wszystkim zespół architektoniczny katedry Ormiańskiej. Nawet niefachowym okiem widać, jaka jest teraz piękna. Jeszcze kilka lat temu na dzwonnicy w ogóle nie było dachu. Teraz mamy odnowioną i dzwonnicę, i dach, i podwórze, i malowidła naścienne wewnątrz. W te prace były włożone fundusze z miejskiego budżetu Lwowa i z Ministerstwa Kultury Polski. Pomogła ormiańska wspólnota z Polski oraz dobra wola miejscowej wspólnoty ormiańskiej – świeckiej i duchowej, która wniosła swój wkład w całą sprawę. Prace wykonywali polscy i ukraińscy restauratorzy, co też było bardzo dobre, bo jedni od drugich czegoś się nauczyli. Jeśli w tym roku skończymy prace na podwórzu, a w następnym odnowimy kolumnę św. Krzysztofa, to będziemy mogli powiedzieć, że jest to przykład całościowego podejścia do restauracji zabytku.

Chcę jeszcze dodać, że miło nam się pracuje z polską stroną. Wszystkie prace, które zaplanujemy, są wykonywane należycie i na czas. Nie ma jakichkolwiek opóźnień w finansowaniu prac. Wspólnie z polskimi konserwatorami mamy na wszystko oko i rozwiązujemy problemy, które powstają w trakcie. Trwają wciąż prace na Cmentarzu Łyczakowskim. Wybieramy różne nagrobki, które mają wartość artystyczną. Nie ma różnicy, kto tam jest pochowany: Polacy, Ukraińcy, Ormianie, czy przedstawiciele innych narodów. Odnowić coś jest łatwo – trudniej jest to ochronić.

A jak przebiega restauracja takich ważnych obiektów jak katedra łacińska, greckokatolicka cerkiew św. Jura, rezydencja rzymskokatolickich metropolitów?

Prace w katedrze łacińskiej również finansuje Ministerstwo Kultury Polski. Finansuje je regularnie i widzimy, że na zewnątrz już wszystko jest gotowe, a wewnątrz świątyni prace są wciąż kontynuowane. Małymi krokami, ale fachowo.

Kompleks św. Jura jest ogromnym obiektem i potrzebuje całościowej restauracji oraz stałego finansowania z różnych źródeł: miasta, państwa, wspólnoty religijnej. Trzy lata nie mamy finansowania ze strony państwa. Wcześniej decyzje o podjęciu prac były podejmowane sporadycznie, na przykład z okazji przyjazdu Jana Pawła II. Tak naprawdę dziesięć lat temu udało się tam wiele zrobić. Lepiej czy gorzej. Zespół świętojurski para się z wieloma problemami. Sad klasztorny w ogóle nie jest uporządkowany. Nie jest ani miejscem publicznym jako park, by ludzie mogli tam przyjść i odpoczywać, ani zamkniętym cerkiewnym terenem. Chciałoby się, by dolne tereny były otwarte, należycie uporządkowane i dostępne dla wszystkich.

Co do restauracji rezydencji lwowskich metropolitów łacińskich, też nie byłabym aż taką optymistką. Widocznie, jak często u nas bywa ze świątyniami lub innymi budowlami, ich użytkownikom wydaje sie, że wiedzą najlepiej, jak te budynki należy restaurować. Polscy fachowcy przygotowali projekt, ale, niestety, nie mogliśmy go przyjąć. Zaproszeni specjaliści zaproponowali zamienić stare kamienne detale na fasadzie (a jest to klasycyzm) na pianobeton według niemieckiej technologii. Przekonywali nas, że nowe elementy przetrzymają 200 lat, ale z punktu widzenia konserwatora tych kamiennych detali nie można zamienić na detale z innego materiału. Na szczęście, doszliśmy do jakiegoś porozumienia w kwestii zachowania kamiennych obramowań okiennych. Pałac kurii rzymskokatolickiej był w bardzo złym stanie. Wynajmujący, którzy byli tam po II wojnie światowej, nie pilnowali tego budynku, przeprowadzali niefachowe remonty, zamieniali, na przykład, stare schody na betonowe. Również wyrządził mu szkody kolektor pod budowlą. Natomiast teraz zabytek będzie profesjonalnie odnowiony.

Zdarzało się, że w ciągu 20 lat niepodległej Ukrainy miejscowi politycy, którzy doszli do władzy, nadawali prerogatywę w przekazywaniu funduszy z budżetu tylko wybranym świątyniom. Nie zwracali uwagi na stan pozostałych zabytków wielokulturowego Lwowa.
Ochrona dziedzictwa kulturowego powinna być w ogóle odseparowana od polityki, choć nie może być niezależna od państwa, gdyż jest zależna od państwowego budżetu. We Lwowie istnieje 40 czynnych chrześcijańskich świątyń, które są zabytkami architektury. Oprócz tego – dwie synagogi. I prawie każdy proboszcz świątyni zwraca się po pomoc do miejskich władz. Oczywiście nie każda cerkiew może samodzielnie uzbierać pieniądze na restaurację. Lecz każda z tych świątyń potrzebuje jakiejś pomocy, dlatego władze miejskie nie mogą udzielić pełnej pomocy finansowej wszystkim świątyniom. Oczywiście miasto stara się wydzielić pieniądze na najbardziej nagłe potrzeby. Na przykład, w tym roku robimy dach na kościele pw. św. Jana Chrzciciela. Tam faktycznie potrzebny jest gont. Rok temu zamieniono dach na kościele jezuitów również na koszt miasta. Jest to ogromna świątynia dopiero teraz przekazana UGKC; dotychczas znajdował się tam księgozbiór Ossolineum. O Katedrze Ormiańskiej już wspominaliśmy; całkiem sprawiedliwe wydaje mi się to, że właśnie jej najbardziej pomogło miasto, gdyż ormiańska wspólnota nie jest duża. Dobrze, że Kościół rzymskokatolicki sam znajduje fundusze. Wspólnota żydowska również sama finansowała remont synagogi przy ulicy Braci Michnowskich; jednak nie ma funduszy na remont synagogi przy ulicy Wugilnej.

Wspominaliśmy już o tym, że większość lwowian pozostaje obojętna na problem powiązany z zachowaniem piękna historycznego dziedzictwa miasta, w którym mieszkają. Nie można pominąć też tego faktu, że duża część młodych mieszkańców miasta przybyła z okolicznych wiosek. Jest to niewątpliwie wynikiem powojennej migracji. W jaki sposób można z tym walczyć?

Straciliśmy ciągłość pokoleń we Lwowie. Tożsamość kulturową. Tragedia Lwowa polega na tym, że w powojennym Lwowie zostało nie więcej jak 30 procent rdzennej ludności, a może nawet mniej. Natomiast przyjechali ludzie, którzy absolutnie nie utożsamiają się ze Lwowem. Było to dla nich czymś obojętnym. Przyjechali do miasta, którego nie zdołali docenić. Ciekawe, że gdy przyszli „nasi oswobodziciele”, pierwsze, co znikało z lwowskich kamienic – to łańcuszki w toaletach. Było je najlżej ukraść i wynieść. Stopniowo znikały piece, parkiety, kominki. To, oczywiście, są dla Lwowa rzeczy tragiczne. Jeszcze dziś wiele osób uważa, że wszystko poza granicami ich mieszkań jest wspólne, czyli niczyje i ktoś (miasto, państwo), ale nie ja, musi o to dbać. Postsowiecki syndrom. Trzeba to wszystko jakoś przełamać w świadomości takich ludzi. Próbujemy wspomóc finansowo tych mieszkańców, którzy chcą odrestaurować bramę, okno. Konsultujemy właścicieli kawiarni czy innych zakładów. Na szczęście, skończył się już okres tak zwanych euroremontów, który nie miał nic wspólnego z restauracją, kiedy wszystko miało być na glanc. Ale teraz przyszedł inny inwestor. Na przykład, po długich rozmowach udało nam się przekonać inwestora, który zajmuje pomieszczenie (znanej na całą Polskę) byłej cukierni Zalewskiego przy ul. Akademickiej. Udało nam się go przekonać, by nie zmieniał „dekoru” ani mebli. Zaproszono tam fachowych konserwatorów, którzy odnawiają wnętrze i znów będzie tam cukiernia.

W jakim stopniu korzystacie z doświadczenia zagranicznych kolegów z miast-rówieśników w Polsce, Niemczech, Austrii oraz w innych państwach Europy?

Tak, szczególnie z doświadczenia europejskich miast, których część jest obiektem, chronionym przez UNESCO. Na przykład Kraków, Zamość w Polsce czy Bamberg, Regensburg w Niemczech. Te miasta mają podobne problemy i dzielą się z nami doświadczeniem w kierowaniu historycznymi miastami.

Fachowców-konserwatorów we Lwowie jest zbyt mało, jeśli chodzi o ilość zabytków w mieście. Oprócz restauratorów malowideł ściennych oraz ikon, nie mamy fachowo wyszkolonych konserwatorów, dlatego że nie mamy odpowiedniej szkoły. Sprytniejsi otrzymują stypendia na naukę w Polsce („Gaude Polonia”) lub w innych państwach, ale potem nie za bardzo chcą wracać. Niemieccy fachowcy w ramach programu „Rozwój miejski i odnowienie starego Lwowa”, finansowanego przez niemiecki rząd, prowadzili we Lwowie serię szkoleń, mających na celu podwyższenie kwalifikacji restauratorów kamienia, drewna, metalu. Doktor Janusz Smaza przyjeżdża z Warszawy i konsultuje kamieniarzy. I bardzo dobrze, bo zaraził już tym wielu. Mamy już 10–15 konserwatorów kamienia. Nie mamy konserwatorów metalu. Oprócz tego, Ukraina nie jest członkiem ICCROM-u [ICCROM –ang. Międzynarodowy Ośrodek Studiów dla Poprawy i Rozwoju Metod Konserwacji Dziedzictwa Kultury – przyp. redakcji], organizacji, która umożliwia konserwatorom nieodpłatne pobieranie nauk we Włoszech i w prestiżowych szkołach innych państw. Potrzebna jest tylko dobra wola rządzących państwem, by stać się częścią tej prestiżowej organizacji. Opłata wstępna jest symboliczna. Również specjalistów wykonawców ogólnych prac restauracyjnych jest bardzo mało.

Czy jest młodzież, która chce wyjechać za granicę, by zdobyć tam potrzebny dla Lwowa fach konserwatora?

Dobre pytanie. Ale kto miałby ją tam skierować?
Miejska Rada Lwowa. Mer miasta, pan Andrij Sadowyj, często mówi, że dba o kształcenie za granicą potrzebnych specjalistów.

Po pierwsze, nasze wyższe uczelnie powinny nie zamykać się tylko w sobie, ale chociażby na 1–2 semestry skierowywać przyszłych konserwatorów na odpowiednie uczelnie za granicą – na naukę.

Mer miasta wykorzystuje każdą okazję, by lwowscy specjaliści trafili na szkolenia za granicę. Również Rada Miejska zaprasza specjalistów z Niemiec, Anglii, Polski do Lwowa, by podzielili się swoją wiedzą. Można w ten sposób wykształcić więcej specjalistów. W zeszłym roku, dzięki wsparciu mera miasta Lwowa, wspólnie z Zamościem przeprowadziliśmy XI Międzynarodową Szkołę Letnią, która co roku odbywa się w Zamościu. Jej tematem było zachowanie dziedzictwa kulturowego UNESCO. W 2010 roku przeprowadziliśmy ją wspólnie – tydzień w Zamościu i tydzień we Lwowie. Uczestniczyli w niej fachowcy z wielu państw Europy. Oprócz tego, wspólna praca nad konkretnym obiektem jest najlepszym sposobem uczenia się.

Często narzeka się, że Lwów staje się coraz bardziej prowincją. Niestety. Może nie byłoby w tym nic złego, gdyby była to prowincja tylko w sensie ocen i tzw. ratingu; nie każde duże miasto musi być metropolią. Na prowincji o wysokich standardach żyje się lepiej aniżeli w hałaśliwej metropolii. Lwów miał swoje okresy rozkwitu i upadku. Lwów był stolicą. Czasem upadał prawie na dno, ale później znów się podnosił. Boli mnie nawet nie to, że Lwów zamienia się w miasto prowincjonalne, ale to, że nie widzę potencjału, który go by z tego wyciągnął.

Nie czujemy się odpowiedzialni – każdy z osobna – za to miasto, nie mamy łączącego nas rdzenia. Każdy stoi na swoim i nie potrafi nawet wysłuchać drugiego, nie mówiąc już o tym, by przyjąć cudzą myśl dla dobra sprawy. Różne podejścia, różne pomysły, krytyczne nastawienie – to wszystko jest dobre, ale cel musi być jeden, wspólny. Miasto musi być przyjazne dla turystów, ale przede wszystkim musi się tu dobrze żyć jego mieszkańcom. Dlatego lękam się tych globalnych projektów, gdy planujemy, nie mając odpowiedniego podłoża, nie analizując sytuacji i nie układając listy priorytetów.

Na przykład, we Lwowie brakuje miejsc, przeznaczonych dla rekreacji, aktywnego wypoczynku. A jednak nie zjawiła się żadna inicjatywa społeczna, by wspólnie wyczyścić, na przykład, jezioro na Pohulance i zrobić tam plażę. Natomiast jest dużo inicjatyw, dotyczących wzniesienia kolejnych pomników, które wciąż przypominają czasy totalitaryzmu. Czy od tego polepszy się jakość życia w mieście?

Ale mamy przykłady udanych pomników o niewielkich rozmiarach, jak na przykład Iwana Trusza czy Nikifora.

Te małe, udane pomniki powstały cicho. To prywatne inwestycje. Ludzie są szczęśliwi z tego powodu, że mogą do nich podejść. Możesz porozmawiać z Truszem lub posiedzieć koło Nikifora. Natomiast nie możesz podejść do Szewczenki, bo jest tak wysoko, że już nie jest twój. Szewczenko jest symbolem, dlatego takie podejście do niego jest uzasadnione. Ale w żaden sposób nie jest uzasadnione podejście różnych społecznych organizacji do innych historycznych postaci, którym również chcą wznosić pomniki.

Ostatnio we Lwowie zwiększyła się ilość nowych drewnianych cerkwi. W jakim stopniu wkomponują się w urbanistyczny pejzaż Lwowa? I czy te świątynie są odpowiednio zabezpieczone przed, nie daj Boże, pożarem? Przecież w dawnych czasach właśnie z tego powodu miasto traciło drewniane zabudowania.

Właśnie przez to Gabriela Zapolska musiała wybudować drewnianą willę aż na Pasiekach – ponieważ władze miejskie nie pozwoliły na taką zabudowę w mieście.

Cerkiew na placu Piwdennym to osobna historia. Drewniana cerkiew pokryta dachówką metalową to oczywiście „arcydzieło” myśli architektonicznej. Gdy UKU wznosił drewnianą cerkiew przy ulicy Stryjskiej, zrodziła się idea, by przenieść drewnianą cerkiew z pewnej wsi. Tam ta świątynia faktycznie nie była wykorzystywana i miejscowy kapłan chciał jej się pozbyć. Mówił o tym otwarcie, bo chciał budować nową cerkiew. Ale gdy w końcu się na to zdecydowano, spotkało się to ze sprzeciwem mieszkańców wioski. Czas zadecyduje o tym, czy wkomponują się takie cerkwie w architekturę Lwowa. Takie cerkiewki upiększyły miasteczka akademickie Lwowskiej Politechniki i Uniwersytetu Leśniczego we Lwowie. W małej drewnianej cerkiewce jest szczególna, kameralna atmosfera, inna niż w takich ogromnych murowanych świątyniach, jak, na przykład, kościół bernardynów. Na ziemi lwowskiej mamy kilka drewnianych kościołów, które powoli zmieniają się w ruiny – przez to, że nikt z nich nie korzysta. O nie też trzeba zadbać.

Na zakończenie naszej rozmowy proszę powiedzieć, czego Pani by życzyła Czytelnikom „Kuriera Galicyjskiego”, między innymi tym, którzy jadą do Lwowa? Jak mają odbierać to miasto ci, którzy jadą tu nie tylko z nostalgią, lecz także, często, z uprzedzeniami, krytycznie nastawieni? Jak powinno się odbierać współczesny Lwów?
Przede wszystkim ludzie powinni być ogólnie życzliwi. Takim przykładem stał się dla mnie były lwowianin, dziennikarz Leopold Unger, którego poznałam kilka lat temu. Miał już 85 lat i wciąż pracował jako dziennikarz w Berlinie. Był Żydem. Wyjechał ze Lwowa w wieku 19 lat przez Rumunię. Cała jego rodzina – ojciec, matka, brat, którzy pozostali we Lwowie, zginęli na tych naszych Piaskach. Po tylu latach, przyjechawszy do Lwowa, mógł mieć uprzedzenia. Lecz jak bardzo był to optymistyczny i życzliwy człowiek! Powiedział tak: „Nie jest to już mój Lwów. To inny Lwów, są tu inni ludzie, inny język, ale nawet gdyby nie było tych okresów w historii, miasto i tak by się zmieniło, bo lata mijają”. Ten starszy mężczyzna wdrapał się na kopiec Unii Lubelskiej szybciej od nas, chociaż był upał. W dodatku cały czas coś mi opowiadał. Następnie poprosił, by odwieźć go do szkoły, gdzie się uczył. Potem znaleźliśmy budynek, w którym mieszkał. Weszliśmy do jego dawnego mieszkania. Wszystko to odbierał pozytywnie. Lwów w ciągu ostatnich stu lat należał do pięciu różnych państw i, oczywiście, pozostawiło to po sobie ślad. Leopold Unger zauważył: „Moi rodzice urodzili się w Austrii. Mieszkali w Polsce. Zostali rozstrzelani w Niemczech. Byli pochowani w Związku Radzieckim. Spoczywają w niezależnej Ukrainie. I nigdy nie opuszczali Lwowa”.

Historię powinno się znać, a nie próbować ją zmienić czy zatrzeć poszczególne jej karty. Może genius loci Lwowa się zmienił, ale wciąż jest. Miasto powinno zawsze gościnnie przyjmować turystów, ale o wiele ważniejsze jest komfortowe codzienne życie jego mieszkańców. Nasze Śródmieście nie powinno zmienić się w jakąś turystyczną Mekkę – bardzo nie chciałabym do tego dopuścić. Gdy przyjeżdżamy czasem do Krakowa, to nie ma już na tej Starówce życia. Są tam tylko turyści. Zagraża to również naszemu miastu. Władze miejskie starają się utrzymać mieszkańców w naszym Śródmieściu, zachować koloryt miasta, chociaż jest to trudne zadanie. Mieszkania są tu nie najlepsze, dlatego przy pierwszej możliwości ludzie starają się je sprzedać. Inwestor może wykupić wszystkie mieszkania w budynku. Wtedy przebudowuje kamienicę na hotel lub przystosowuje do innego użytku. W taki sposób budynek traci swoje przeznaczenie, pozbywa się podwórka. Lwów musi być tak wylizany, jak to widzimy gdzieś w Europie, ale może być wydeptany, gdyż ma już za sobą wiele lat, lecz koloryt miasta powinien zostać: żeby bielizna schła na sznurku, pies biegał i kot miauczał, i pachniało wczorajszą zupą. Takie miasto będzie niezwykłe i turysta na pewno do niego przyjedzie.

Dziękuję za rozmowę