Opowiadam w Izraelu o nowej Polsce

FOT. PAWEŁ STACHNIK

ROZMOWA z prof. SZEWACHEM WEISSEM, byłym ambasadorem Izraela w Polsce

- Relacje między Izraelem a Polską są bardzo dobre; o wiele lepsze niż między naszymi narodami. Stosunki międzypaństwowe tworzą rządy i tak się stało, że Polska - wracając po 1989 roku - do swojej demokratycznej tradycji, miała świadomość, że trzeba je szybko naprawić. Tak samo było w Izraelu. Czuliśmy, że to, co kiedyś zrobiła Polska, zrywając stosunki dyplomatyczne, było błędem i że społeczeństwo polskie i nowy rząd chcą powrotu do normalnego stanu. Było zatem obustronne zrozumienie i chęć naprawy tego, co kiedyś zostało zepsute. Byłem wtedy w polityce i miałem na to wpływ.

- Mówi Pan jednak, że stosunki między narodami nie są tak dobre.

- Ten proces jest trochę dłuższy i nie tak łatwy. Chociaż cały czas postępuje. Gdy w 1991 roku do Izraela przyjechał Lech Wałęsa i miał swoją przemowę w Knesecie, było pięknie. Po wizycie papieża Jana Pawła II w marcu 2000 r. on też był dla nas bohaterem. Nie papieżem, a Polakiem!

Papież Polak to coś wspaniałego, a jeszcze taki papież!

Później Izrael odwiedzali prezydenci Kwaśniewski i Kaczyński. Obydwaj bardzo szanowani, podobnie teraz prezydent Komorowski. Gdy odbywał się u nas Rok Izraelsko-Polski zorganizowany przez Instytut Adama Mickiewicza, przyjechały do nas polskie teatry, orkiestry, zespoły. Czuliśmy, jak bardzo nas wiąże to wspólne odczuwanie polskiej kultury.

A już po Euro 2012 Polska jest kochana nie tylko na całym świecie, ale też w Izraelu. To wydarzenie miało ogromny wpływ na postrzeganie Polski u nas. Ludzie zobaczyli wspaniały, nowoczesny kraj. Wiem, co mówię, bo zapraszano mnie do najróżniejszych audycji w radiu i telewizji. Wszędzie opowiadałem o nowej Polsce.

- Jak dziś wygląda w Izraelu sytuacja Żydów pochodzących z Polski? Ta widoczna tam niegdyś społeczność jest chyba coraz mniejsza.

- Żydów mówiących po polsku jest dzisiaj około 60 tysięcy. Jednak z dnia na dzień liczba ta maleje. Jedną z przyczyn jest naturalna kolej rzeczy, czyli ich odchodzenie. Druga ma inny charakter.

- Jaki?

- Żydzi, którzy przyjechali do Izraela z Węgier, Rumunii czy Niemiec, starali się, by ich dzieci mówiły po węgiersku, rumuńsku i niemiecku. Tymczasem Żydzi z Polski chcieli, aby był to język hebrajski. Dlaczego? Bo mieli świadomość, że to na nich i na ich dzieciach spoczywa kwestia utrzymania przy życiu państwa izraelskiego. A państwo to przede wszystkim język. Jak to będzie wyglądało za dziesięć lat? Pozostanie garstka mówiących po polsku.

Staramy się rozwijać naukowe zainteresowanie Polską i polską kulturą. Na uniwersytetach odbywają się kursy polskiego. Miałem zaszczyt tworzyć razem z przyjaciółmi instytut naukowy izraelsko-polski. Mamy taki kurs polskiego na uniwersytecie, na który uczęszcza zaledwie siedmiu studentów. Kiedyś w każdym domu w Hajfie czy Tel Awiwie mieszkało po kilkadziesiąt osób mówiących po polsku. A teraz... Jaki jest więc najpopularniejszy język w dzisiejszym Izraelu? Rosyjski. W szpitalu chorzy mówią po rosyjsku, lekarze tak samo, nawet lekarze Arabowie mówią po rosyjsku, bo studiowali kiedyś w krajach komunistycznych.
- Podkreśla Pan często ogromny wkład, jaki w stworzenie państwa Izrael wnieśli polscy Żydzi.

- Tu trzeba rozróżnić Żydów z Polski od polskich Żydów. Ci pierwsi wyjechali przed wojną albo jakoś ją przetrwali, bo uciekli na Wschód, potem wrócili i wyjechali z Polski po pogromie kieleckim w 1946 roku lub nieco później. Słabo mówią po polsku, czasem lepiej po rosyjsku. Jeśli kazać im zanucić piosenkę z dzieciństwa, to zaśpiewają "Szyroka strana", a nie "Wojenko, wojenko".

Natomiast polscy Żydzi to ci, którzy też przetrwali wojnę i też wyjechali po 1946 lub w 1968 roku, ale cały czas odczuwają związek z Polską i polską kulturą.

Moja bibliotekarka w Izraelu, absolwentka Uniwersytetu Jagiellońskiego, podsuwała mi, małemu chłopcu, "Ogniem i mieczem" i "Pana Tadeusza" po hebrajsku. Mój nauczyciel historii też był absolwentem Uniwersytetu Jagiellońskiego. Spośród 37 podpisanych pod deklaracją utworzenia państwa Izrael 26 pochodziło z Polski. David Ben Gurion był z Płońska, Izaak Grünbaum z Warszawy, Meir Vilner z Kowna, Haim Mosze Szapira z Grodna, Mosze Kolodny z Pińska.

- Czyli praktycznie z różnych zakątków?

- Dokładnie. Cała Polska! Wiele razy mówiłem, że w tworzonym w Warszawie Muzeum Historii Żydów Polskich zaraz po wejściu powinna wisieć ta deklaracja i te podpisy, a od każdego nazwiska powinna iść strzałka do mapy Polski i miejscowości, z której ten człowiek pochodził. Nie ma innego miejsca w Europie, w którym dwa narody żyłyby ze sobą tak długo jak Polacy i Żydzi w Polsce. Nie zawsze dobrze, ale zawsze lepiej niż gdzie indziej w Europie. O tym trzeba pamiętać.

- Od pewnego czasu zwraca się uwagę, że przyjeżdżająca do Polski izraelska młodzież odwiedza jedynie miejsca zagłady narodu żydowskiego i nie dowiaduje się niczego o współczesnej Polsce. Dla nich Polska to wyłącznie wielki żydowski cmentarz. Co zrobić, by to zmienić?

- Wzięło się to z tego, że wizyta w Auschwitz czy Bełżcu i bliskie zetknięcie ze śladami Zagłady była dla tych młodych ludzi tak wielką traumą, że uznano, iż lepiej będzie, gdy będą się trzymać razem i wspólnie to przeżywać, a nie rozpraszać na jakieś inne sprawy. Potrafię zrozumieć, choć rozumiem również zastrzeżenia strony polskiej.

Ale przecież młodzi z Polski i Izraela mają warunki, by spotykać się i rozmawiać, bo znają współczesną światową łacinę, czyli język angielski. To jest pokolenie Facebooka i internetu, oni są bardzo podobni do siebie, wręcz tacy sami. Gdy czasami obserwuję te spotkania, to ich nie da się rozpoznać! Czują się ze sobą bardzo dobrze, jak z rówieśnikami z innych krajów. I w tę stronę to rzeczywiście powinno iść. Więcej spotkań z młodymi Polakami, więcej nowej Polski. Przeszłość i historia - tak, ale nie tylko.

- Jak powinna postępować Polska, by zmienić niesprawiedliwą opinię o sobie jako kraju antysemickim, wspierającym działania Hitlera podczas wojny? Przykład takiego widzenia naszego kraju mieliśmy niedawno podczas oficjalnego wystąpienia prezydenta Baracka Obamy.
- Zgadzam się z tym. Tak to niestety, wygląda. Wiele lat temu ukazała się książka R.M. MacIvera zatytułowana "The Web of Government", poświęcona anatomii rządzenia. Jeden z jej rozdziałów mówi o zjawisku i funkcjonowaniu mitów, a konkluzja jest taka, że mają one wyjątkowo długie życie. Jeszcze za tysiąc lat dużo ludzi będzie głęboko przekonanych, że Żydzi zamordowali Jezusa i będzie to powtarzać.

Walka z mitami jest bardzo trudna. Niemniej trzeba to robić. Wpływać na ludzi władzy i mediów, na politykę, kulturę.

- Jak to robić?

- Zdecydowanie, szybko i ostro. Gdybym to ja był tam w Nowym Jorku, zareagowałbym natychmiast. Powiedziałbym: Panie prezydencie, dziękuję bardzo za ten zaszczyt. Karski był głosem i krzykiem mordowanych Żydów, którzy zgładzani byli w niemieckich obozach zagłady na polskiej ziemi. W niemieckich obozach na polskiej ziemi! Trzeba od razu odpowiadać i to jeszcze silniej i mocniej! Gdy ktoś w Niemczech powie: jedźcie do Polski, wasze samochody już tam są, to ja odpowiem: Polacy i Żydzi, jedźcie do Niemiec, bo obrączki i kolczyki waszych babek już tam są! Tak się odpowiada. Nie delikatnie i dyplomatycznie, pod krawatem, na dyplomatycznym koktajlu. Strzelają armatą, odpowiadasz atomem. W Zagładzie Polacy byli ofiarami - Untermensch, a Żydzi ofiarami - Nichtmensch, tego samego faszyzmu. Taka jest prawda.

Co do Baracka Obamy: ktoś powiedział, że przecież tak mu napisano w przemówieniu. Tyle że lider - przemawiając - jest odpowiedzialny za to, co mówi. Właśnie on, a nie urzędnik, który napisał przemówienie. To podstawowa zasada w rządzeniu i politycznej odpowiedzialności.

- Jak Pan ocenia sytuację międzynarodową Izraela? Czy jest ustabilizowana czy też są jeszcze kraje stanowiące poważne zagrożenie dla państwa żydowskiego?

- Są takie państwa, które nie pogodziły się jeszcze z istnieniem Izraela i które cały czas usiłują odwrócić bieg historii. Pogróżki wysuwane przez Iran są bardzo poważne i nie można ich lekceważyć.

- Może się to skończyć konfliktem zbrojnym?

- To trudne pytanie. Nie widomo, czy dojdzie do wojny, nie wiadomo, czy będzie jakaś inicjatywa ze strony Stanów Zjednoczonych i Unii Europejskiej zmierzająca do rozładowania napięcia, nie wiadomo, jak zachowa się Iran.

Jedno jest pewne: zachowanie Teheranu nie jest blefem i jest bardzo niebezpieczne.

Rozmawiał PAWEŁ STACHNIK

SZEWACH WEISS

Ur. 5 lipca 1935 roku w Borysławiu. W czasie II wojny światowej ukrywał się wraz z rodziną, przeżył dzięki pomocy polskich sąsiadów. Po wojnie wyjechał do Izraela, gdzie skończył studia politologiczne i prawnicze na Uniwersytecie Hebrajskim w Jerozolimie i Uniwersytecie Telawiwskim, a potem m.in. służył w wojsku, wykładał na wyższych uczelniach i działał w polityce. Był członkiem Komitetu Centralnego izraelskiej Partii Pracy, posłem do Knesetu, jego wiceprzewodniczącym i przewodniczącym. W latach 1992-2000 sprawował społeczną funkcję przewodniczącego Światowej Rady Yad Vashem, a w okresie 2001-2004 był ambasadorem Izraela w Polsce. Znany jest z życzliwości dla naszego kraju. 77. urodziny świętował w Polsce, w Krakowie.