Pajęczyna wielkich pieniędzy

   - To bardzo ostro postawiony problem, który jednak nie powinien być lekceważony w relacjach z naszym wschodnim sąsiadem. Jego rządy są bowiem oparte na służbach specjalnych, a jego mocarstwowe zapędy są wyraźnie widoczne. Zwłaszcza jeśli rozmawiamy o sprawie Orlenu. Mamy tu do czynienia ze służbami specjalnymi, m.in. poprzez wielu pośredników, którzy pojawiają się przy okazji dostaw ropy naftowej z Rosji do Polski. Wśród tych pośredników na czele niektórych spółek stoją właśnie funkcjonariusze KGB.
   - Czy z prac komisji śledczej wynika, że osoby bliskie prezydentowi Kwaśniewskiemu, a zwłaszcza najbogatszy polski biznesmen, chciały sprzedać Polskę Rosjanom?
   - To znowu mocno wyostrzona teza, która ma jednak pewne przesłanki. W końcu obecność KGB w Polsce łączy się z konkretnymi nazwiskami - Władimir Ałganow wrócił właśnie na łamy naszej prasy. Wielu ludziom ten były rosyjski szpieg kojarzy się z wcześniejszymi kontaktami z polskimi politykami. Zwłaszcza że sprawą "Olina" z 1995 roku, ale i z procesem prezydenta Kwaśniewskiego z dziennikiem "Życie" po artykule "Wakacje z agentem". Zaskakuje mnie, że ten człowiek jest ciągle "na topie" służb rosyjskich. Pracuje jako szef dużej spółki energetycznej i spotyka się z reprezentantami Polski. Już nie z prezydentem, nie z premierem, ale z człowiekiem, który jest blisko tych osób - z najbogatszym polskim biznesmenem. To dwuznaczne okoliczności, a jeśli potwierdzą się pewne podejrzenia - głęboko niepokojące. Wskazują bowiem, że przedmiotem rozmowy była kwestia sprywatyzowania, czytaj możliwości przejęcia przez Łukoil, ważnych instalacji naftowych w Polsce - Rafinerii Gdańskiej, która daje bezpośredni dostęp do Naftoportu. Są również takie zakusy w stosunku do przedsiębiorstwa PERN, które zawiaduje nitką rurociągu "Przyjaźń". Chodzi także o naftobazy. To wszystko podmioty, w których pozbawienie uprawnień właścicielskich skarbu państwa może spowodować absolutne uzależnienie od dostaw rosyjskich, a co za tym idzie - uzależnienie gospodarcze i ograniczenie naszej suwerenności. Mówię "może", bo te informacje wydostały się z tajnych dokumentów, którymi nagle została zarzucona komisja śledcza. I to w czasie, gdy sprawnie wyjaśniała wątek bezprawnego zatrzymania pana Andrzeja Modrzejewskiego. W tej sprawie zbliżamy się do finiszu i - wyrażam swój pogląd, ale sądzę, że podziela go większość komisji - teza, że w gabinecie premiera doszło do zmowy, mającej na celu bezprawne pozbawienie wolności prezesa największej polskiej spółki, jest uprawniona.
   - Dlaczego został zatrzymany?
   - Zrobiono to, by dostać się do władz Orlenu - obsadzić ważne stanowiska w radzie nadzorczej spółki i zarządzie, zwłaszcza funkcję prezesa. To daje możliwość niemal niekontrolowanego wpływu na zawierane kontrakty. Można to robić według przez siebie ustalonych reguł, do których nie ma dostępu minister skarbu ani komisja śledcza, jak wykazuje praktyka. Nie ma go też lub uzyskuje z trudem prokuratura. W takich warunkach ogromne dochody z żyły złota, jaką jest ropa naftowa, nie trafiają do skarbu państwa, lecz do prywatnych kieszeni. Pośrednicy mają bowiem siedziby w rajach podatkowych i unikają płacenia obciążeń w Polsce. To nie przypuszczenia, ale teza, jaką pozytywnie weryfikuje prokuratura, przede wszystkim krakowska, w prowadzonych śledztwach.
   - Czyli bezpieczeństwo energetyczne państwa jest zagrożone?
   - Jest, to nie ulega wątpliwości. Nie przesądzając intencji osób, które podejmują decyzje, trzeba też pamiętać, że mamy wolnorynkowy kapitalizm. Część przedsiębiorstw, także Orlen, jest notowana na giełdzie, są więc możliwości ich przejęcia. Ten, kto ma za co, może je kupić. A wielkie pieniądze mają Łukoil czy Jukos. Byłoby źle, gdyby taki zakup czy rozgrywkę na naszym rynku, w którą są włączone służby specjalne, ułatwiały im nieformalne kontakty z reprezentantami Polski, mającymi na strategiczne decyzje wpływ. Dlatego nie można lekceważyć tezy o zagrożeniu naszej suwerenności. Tym bardziej że rynek ropy nie jest regulowany nawet w tak minimalnym stopniu jak rynek gazu. Nie ma w tym przypadku ustaleń międzyrządowych, ale - jak się okazuje - jest miejsce dla ustaleń między Kulczykiem a Ałganowem.
   - Czy kiedy Aleksander Kwaśniewski stanie przed komisją, zapyta go Pan, na ile to prezydent Putin naciskał na sprzedaż Rafinerii Gdańskiej Rosjanom?
   - To sensowne pytanie. Z informacji, jakie już mamy, wynika, iż nie da się takiego scenariusza wykluczyć. Być może zresztą do pewnych działań nie doszło właśnie dlatego, że pracuje sejmowa komisja śledcza.
   - Mówi Pan, że komisję nagle zarzucono informacjami na temat wiedeńskiego spotkania Kulczyk - Ałganow. Dlaczego?
   - Może chodziło o to, by odwrócić naszą uwagę od zatrzymania Andrzeja Modrzejewskiego, które wyjaśnialiśmy. Zamierzaliśmy zająć się ogromnymi prowizjami, jakie trafiały do prywatnych kieszeni i interesami mafii paliwowej. Tymczasem niespodziewanie przekazano nam materiały wywiadowcze, z przekonaniem, iż część informacji z nich wycieknie. Dla mnie jako prawnika i prokuratora nie ulega wątpliwości, że można epatować sensacyjnością wątku agenturalnego, ale żadna komisja sejmowa nie potrafi sama tego dogłębnie wyjaśnić. Można to zrobić tylko przy udziale służb specjalnych. Mimo to mam nadzieję, że akurat z agenturalnym wątkiem uporamy się szybko. Spróbujemy także zwrócić opinii publicznej szczególną uwagę, że takie niebezpieczeństwo istnieje i obudować to warunkami w postaci zbadania tych zagrożeń, zobowiązania odpowiednich służb, łącznie z terminami do podjęcia skutecznych działań w tej sprawie. Będzie też okazja, by zapytać Prokuraturę Krajową, ile czasu trzeba na jej reakcję. Spotkanie Kulczyk - Ałganow odbyło się w lipcu 2003 roku, a do dziś nie wiemy, czy i jakie postępowanie wszczęto w tej sprawie. To niepokojące. Kiedy przesłuchiwałem prokuratora krajowego Karola Napierskiego, ten oświadczył, iż prokuratura czeka na zażalenia w tej sprawie. Powiedział też, by wskazać mu zagrożenie, a dopiero potem mieć do niego pretensję. To absurdalne, jeżeli organ, który ma uprawnienia właśnie po to, by wszczynać śledztwo i w jego wyniku ustalić, czy są zagrożenia, mówi: pokaż zagrożenia, to będę z tobą dyskutować, czy miałem wszcząć śledztwo. Taka postawa jest niebezpieczna. Zresztą od tego jest komisja, by i w takim zakresie kontrolowała organy ścigania.
   - Komu zależy, by materiały agenturalne nagle podrzucić komisji, skoro rzekomo jest w nich mowa o tym, że Kulczyk miał w rozmowie z Ałganowem powołać się na poparcie prezydenta?
   - Może na tym zależeć np. komuś, kto rywalizuje z prezydentem. Być może to były premier. Wiemy też, że w tej sprawie istnieje konflikt między służbami specjalnymi - cywilnymi i wojskowymi. One są tu niewątpliwie obecne. Na tym, by prawdy nie udało się wyjaśnić bardzo też zależy ludziom, którzy z tzw. afery Orlenu czerpali profity. Listy nazwisk jednak nie podam. Mamy także w tym przypadku do czynienia z działaniami instytucji, które powinny służyć interesom państwa i stać na straży prawa, a postępowały zupełnie inaczej. Mam na myśli np. służby kontroli skarbowej, resort finansów i rolnictwa. W tych sprawach są ustawiane przetargi, na których za łapówki kupowano dobre paliwo. Orlen był na tych przetargach bardzo atrakcyjnym partnerem - płacił o wiele więcej niż inni, ale wskutek manipulacji przegrywał. A państwo traciło ogromne pieniądze. Być może dlatego Orlen nie chce przekazać komisji dokumentów.
   - Spółka nadal tego nie zrobiła?
   - Nie dostaliśmy od niej nic. Nawet tego, co oficjalnie jest wymieniane w prospektach firmy. To kuriozalne, ale w tej sprawie jest więcej takich rzeczy. To niebezpieczna afera, także dla tych, którzy chcą ją wyjaśnić. Gra idzie o wielką stawkę. W tej sprawie już wiele osób zaginęło. A zamieszani są w tę aferę prominentni ludzie i z lewej, i z prawej strony sceny politycznej. Nie ma świętych, co nie znaczy, że sprawa była przez ludzi tych opcji jednakowo traktowana. Kontrakty zawierano od 1993 roku. Decydenci się zmieniali, a pośrednik był nierzadko ten sam. Nie osądzam nikogo, myślę jednak, że komisja te informacje przełoży na materiał dowodowy.
   - Czy po rewelacjach dotyczących rozmowy Kulczyk - Ałganow są powody, by myśleć o odsunięciu prezydenta od władzy? Takie pomysły pojawiły się w wypowiedziach reprezentantów opozycji.
   - Na razie wątek prezydenta, który ma się pojawiać w notatce z wiedeńskiego spotkania tych panów, jest obecny głównie w mediach. Czas, by zaczął wchodzić na posiedzenia komisji. Na razie odbywa się to prawidłowo - najpierw chcemy zgromadzić dokumenty, które pozwolą o tym rozmawiać. Potem pomówimy z osobami, które są bezpośrednio związane ze zdarzeniami dotyczącymi pana prezydenta. Być może to da rezultaty w postaci "utwardzenia" dowodów. Gdy uznamy, że jest podstawa do jednoznacznych twierdzeń, poprosimy prezydenta o wyjaśnienia. To zbyt ważna osoba, by przesłuchiwać ją trzy razy, jak to było np. z panią Piwnik. Jeśli do spotkania z Aleksandrem Kwaśniewskim dojdzie, to musi być poważna rozmowa. By ludzie usłyszeli, dlaczego pan prezydent wtrącał swoje trzy grosze w sprawy, którymi nie powinien się zajmować.
   - Np. brał udział w ustalaniu składu rady nadzorczej Orlenu?
   - Właśnie. Zapytamy, dlaczego to się działo nocą i dlaczego on ma takiego pecha, że w okolicach Kancelarii Premiera przypadkowo natknął się na Jana Kulczyka.
   - Nawet człowiek SLD, Andrzej Celiński, członek komisji, powiedział, że Rosja traktuje nas jak półkolonię. Czy z Waszych prac wynika, że polskie władze na to zezwalają?
   - Tę tezę również musimy sprawdzić. Nie ma wątpliwości, że Rosja chce mieć u nas wpływy. Choć jesteśmy w NATO i Unii, można łatwo stracić suwerenność na polu gospodarczym - nie na poligonie, ale na rynku. Duże znaczenie ma w tym wypadku hegemonia surowcowa Rosji. Kurek białoruski znowu może zostać zakręcony, więc warto przyglądać się działaniom naszego MSZ. Nie chcę rzucać podejrzeń, ale mówię o rzeczach bardzo poważnych.
   - Chciałby Pan przesłuchać Ałganowa, gdyby było to możliwe?
   - Lepiej zrobiłby to profesjonalny oficer wywiadu. Ale jeśli byłoby to przesłuchanie procesowe na użytek śledztwa prowadzonego przez komisję, to oczywiście tak.
   - Wierzy Pan, że Jan Kulczyk mógł nie wiedzieć, kim jest Ałganow, gdy się z nim spotykał?
   - Traktuję poważnie tę rozmowę. Proszę o kolejne pytanie.
   - Dlaczego Władimir Ałganow, jak wyraził się jeden z polityków, chciał "ustrzelić" Wiesława Kaczmarka, byłego ministra skarbu?
   - Teoretyzuję, ale przypuszczam, że gdybym dał komuś, powiedzmy, 5 milionów dolarów, a ten ktoś nie wyświadczyłby mi przysługi, o jaką prosiłem, chciałbym się odegrać.
   - Nie jest Pan więc przekonany, że łapówki ministrowi Kaczmarkowi nie wręczono?
   - Nie mamy w tej sprawie 100-procentowej pewności.
   - Należy odtajnić notatki dotyczące spotkania Kulczyk - Ałganow?
   - Niewątpliwie. Oczywiście jest sfera, o której nie możemy mówić, służby specjalne mają swe metody pracy. Jeśli one te metody uruchomiły, jestem gotów pomilczeć. Czy jednak na pewno tak się stało? Służby muszą nam powiedzieć: wiemy, co robimy. Nadzoruje nas prokurator, stosujemy odpowiednie środki, których wolno nam używać. Wtedy byłaby cisza, przynajmniej ze strony tych, którzy rzecz traktują poważnie. Na razie jednak mamy wiele niedopowiedzeń. Nagle otrzymujemy ogromny pakiet tajnych dokumentów. Ich lektura powoduje, że widzimy, iż nie ma najważniejszego dokumentu i musimy o niego prosić. Jest więc selekcja materiałów, nie dostajemy ich kompletu, bo nie ma dążenia do pełnego wyjaśnienia sprawy. Oczywiście, służby mają prawo chronić pewne rzeczy "do upadłego" - nie dać ich nikomu, poza osobami kierującymi państwem. Jednak za często dochodzi do sytuacji, kiedy w Polsce tajemnica służy chowaniu niegodziwości. Sam jako prokurator miałem do czynienia z takimi przypadkami. Czasem byłem pewien, że ktoś jest winien, ale nie mogłem niczego zrobić, bo służby odmawiały przekazania pewnych materiałów.
   W przypadku notatek dotyczących spotkania w Wiedniu sprawa wydaje się oczywista - trudno udawać, że coś jest tajne, jak już jest jawne. Nie można jednak ujawniać, kto materiał zdobył, kto współpracuje z naszymi służbami, bo to groźne dla tych ludzi. To uderza też w państwo polskie - nasze służby przestają być wiarygodnym partnerem, a one państwo w tym wypadku reprezentują. Czyli ujawniać aż do bólu, ale bez obnażania, jakie zastosowano w białej księdze dotyczącej afery "Olina". Pan Siemiątkowski, który dziś rozdziera szaty, by nie odtajnić notatek wywiadu, ujawnił wówczas naszą siatkę operacyjną. Nie można odtajniać tylko tego, co jest dla służb wygodne - jak to próbuje robić pan Siemiątkowski. Nie można grać tajnymi materiałami, a były szef Agencji Wywiadu prowokuje początek ujawniania tajemnic. Niby nic nie mówi, ale pewnym opiniom nie zaprzecza i cała Polska wie, że tak musiało być. To sprytna manipulacja kogoś, kto ma powody, by sprawą Orlenu bardzo się niepokoić. Siemiątkowski gra tymczasem rolę męża opatrznościowego.
   - Wspomniał Pan, że w szeroko rozumianej aferze Orlenu pewne osoby zaginęły. O swe życie boi się podobno poszukiwany listem gończym Arkadiusz Grochulski, jeden z prezesów największego w Polsce prywatnego importera paliw, szczecińskiej spółki BGM. Nie chce złożyć zeznań za cenę listu żelaznego, ale czy mógłby zostać świadkiem koronnym? Jak Pan ocenia wiarygodność ewentualnych zeznań jego i Marka Czyżewskiego, który działał w branży paliwowej, a teraz przebywa w Niemczech i chce rozmawiać z komisją?
   - Mogę odwołać się do swego doświadczenia prokuratorskiego. Nikt nie odważy się zeznawać przeciwko grupom przestępczym, bo on i jego rodzina może mieć poważne kłopoty. Dlatego należy korzystać z instytucji świadka koronnego. Nalegam na prokuraturę, by zamiast planów ściągnięcia Grochulskiego do kraju listem żelaznym dała mu status takiego świadka. To daje prokuraturze także gwarancje procesowe - taka osoba zeznaje pod pewnym rygorem i w razie braku prawdziwej współpracy z organami ścigania nie unika odpowiedzialności. A prokuratura dostaje narzędzie do rozbicia potężnej struktury mafijnej, która - jak szacują różne źródła - dotychczas zarobiła w aferze Orlenu ok. 10 miliardów złotych. Myślę więc, że ochrona takiego świadka się państwu opłaca. Na razie jednak nie daje mu się gwarancji bezpieczeństwa i proponuje, by zeznawał jako podejrzany. Czemu miałby się na to zgodzić?
   - Prokuratura takiego pytania sobie nie zadaje?
   - W tej sprawie jest więcej znaków zapytania. Z szacunkiem podchodzę natomiast do tego, co udało się zrobić krakowskiej prokuraturze w sprawie mafii paliwowej, zwłaszcza że póki sprawą zajmował się Szczecin, efektów nie było. Ta sprawa ma już ponad 1000 tomów akt. Spowodowaliśmy poprzez dezyderat komisji, że grupa prokuratorów zajmujących się mafią paliwową urosła do siedmiu osób. Niestety, dostajemy sygnały, że tym ludziom, bardzo obciążonym pracą, przydzielane są także inne sprawy. Musimy się przyjrzeć, czy to znowu nie wymaga naszej interwencji. Moim zdaniem to dowód, że nie będzie pomocy dla komisji ani innych, którzy chcą tę sprawę wyjaśnić. Skierowaliśmy dezyderat do ministra sprawiedliwości, bo jeśli w sprawie Orlenu zabraknie współpracy między prokuraturą a komisją, to nie będzie efektów.
   Mamy w tej aferze do czynienia nie tylko z wyjątkowo groźnymi przestępcami, ale i ludźmi, którzy mają ogromne pieniądze. Stać ich na najlepszą pomoc prawną i na pozbawienie świadka życia. Tego się nie zwalczy nawet najlepszą komisją śledczą, ale to można zwalczyć za pomocą prokuratury, która chce ścigać przestępców razem z policją i służbami specjalnymi. Gdyby się to udało, można by postawić tamę patologii władzy. I dać wyraźny sygnał, że w Polsce nie będzie przyzwolenia społeczeństwa na oszukiwanie.
   - Jak to możliwe, że poszukiwanego listem gończym Grochulskiego nasze służby nie mogą zatrzymać, choć dotarli do niego dziennikarze TVN?
   - Nie chcę wciąż narzekać na pracę organów ścigania i wymiaru sprawiedliwości. Ale słyszę, że ma system GPS w aucie, który pozwala go namierzyć. Słyszę też, że jest przestępcą, który za ogromne pieniądze kupował materiały, ochronę, akty prawne. I ogarnia mnie zdumienie, bo jest jasne, że ten, kto powinien go ścigać, w rzeczywistości go chroni.
   - A wiarygodność zeznań świadka w rodzaju Czyżewskiego?
   - To w dużej mierze kwestia profesjonalizmu oceniającego. To trudny dowód, nie można z góry przyjmować wszelkich wyjaśnień takiej osoby za dobrą monetę, ale to się weryfikuje. Trzeba pytać, czy ta osoba była świadkiem wydarzeń, czy zna je z relacji innych. Pytałbym, czy może wskazać, kto potwierdzi zeznania i czy są dokumenty na ten temat. Im bardziej takie wyjaśnienia się potwierdzają, tym większe przekonanie o wartości zeznań. Wiele wyroków w sprawach członków gangów zapadło dzięki zeznaniom świadków koronnych. To nie anioły, jednak to, że ktoś jest złym człowiekiem, a Czyżewski taki nie jest, nie znaczy, iż mówi nieprawdę. Zresztą ostatnio mieliśmy przed komisją "dobrych" ludzi, funkcjonariuszy UOP, a te reguły się odwróciły.
   W przypadku Czyżewskiego mamy do czynienia z szeroką wiedzą, która już została nam zasygnalizowana i na pewno jest użyteczna. Pan Czyżewski w pewnym momencie był niewygodny - za dużo mówił, zwłaszcza o źle działającym wymiarze sprawiedliwości, w tym o Prokuraturze Krajowej i jej biurze do zwalczania przestępczości zorganizowanej. A jak najlepiej zamknąć komuś usta? List gończy, areszt tymczasowy i wskazówka - siedź w Niemczech i ciesz się, że możesz tam być. Jak spróbujesz tu wjechać, będziesz zagrożony. A w tego typu sprawach postępowania trwają miesiącami. Niebezpiecznie jest się poddać takiej próbie w warunkach aresztu. Choć świadek nie kwapi się z powrotem do kraju, nie mam wątpliwości, że zeznania Czyżewskiego to potrzebny komisji dowód.
   - Jakie zarzuty postawiono Czyżewskiemu?
   - Działania na szkodę własnej spółki, w tym poprzez zawyżenie cen. Ale ta szkoda nie wynosi 17,5 mln dolarów, jak w przypadku afery Rywina. Komisja poprosiła już o akta tej sprawy. Docierają do mnie ze środowiska prokuratorskiego opinie, że list gończy w tym przypadku jest dyskusyjny. Nie chcę jednak niczego przesądzać, to sprawa do wyjaśnienia.
   - Jak długo potrwa praca komisji? Jaki będzie jej raport, skoro w przypadku afery Rywina, łatwiejszej do rozwikłania, trwało to tyle miesięcy?
   - Raport komisji ds. Orlenu nie musi być kompletny. Zaproponowałem, a inni członkowie komisji myślą podobnie, by sporządzać raporty cząstkowe. Np. kończymy wątek zatrzymania pana Modrzejewskiego raportem.
   I od razu jest rezultat. To powinno się udać, jeśli nie będzie utrudnień ze strony tych, którzy mają nam pomagać. Tyle że już się zaczęła poważna konfrontacja komisji z prokuraturą, zwłaszcza z jej kierownictwem. Skończyło się udawanie, że wszystko pójdzie gładko. W takich warunkach zamiast koncentrować się na posuwaniu sprawy naprzód, gromadzeniu dowodów, skupiamy się na pokonywaniu przeszkód. I chyba niektórym o to chodzi.
   Dlatego gdyby mnie ktoś odpowiedzialnie spytał, ile potrzebuję czasu na rozwikłanie tej sprawy, powiedziałbym: nie mniej niż prokuratura. A ona to robi dwa, trzy lata. Dodajmy, że to profesjonaliści, którzy nie muszą prosić o dokumenty, bo je po prostu zabierają. My tego nie możemy robić. Wiadomo też, że komisja nie będzie mieć tyle czasu. Pytanie więc, na ile można go skrócić i kosztem czego? Kosztem pewnej zwięzłości i powierzchowności, ale rozumianej pozytywnie. Nie musimy prześledzić każdego złodziejstwa. Powinniśmy jednak pokazać, że po to bezprawnie zatrzymano Modrzejewskiego, by się dostać do kontraktów. Musimy wskazać, które kontrakty były złe i kto z tego czerpał korzyści. A także, dlaczego nadzór skarbu państwa na to pozwalał i jakie to miało skutki dla bezpieczeństwa energetycznego państwa.
   - Raport może powstać przed wyborami, czyli przed końcem kadencji tego parlamentu?
   - Sądzę, że tak. Później jego konsekwencjami i osobami, na jakie wskażemy, musi się zająć prokuratura, sądy, być może Trybunał Stanu. Bez parasola ochronnego. To już może trwać dłużej. Komisja ma inne cele - ogląd polityczny i oczyszczenie sytuacji, otwarcie nowego rozdziału dla kolejnych rządów - stworzenie szans na godziwe życie i sprawiedliwość w państwie.
Rozmawiała: EWA ŁOSIŃSKA
   Rozmowa autoryzowana 19 października.