Nasza Loteria SR - pasek na kartach artykułów

Piotr Kuczyński: Obecny wzrost cen może się przerodzić w coś poważniejszego

Agaton Koziński
Agaton Koziński
BartŁomiej Ryzy
To, że inflacja urosła do 2,6 proc. nie oznacza, że w Polsce realizuje się scenariusz grecki. Ale obecny wzrost cen może się przerodzić w coś poważniejszego - mówi Piotr Kuczyński, ekonomista.

Czego Pan się spodziewa po Christine Lagarde na czele Europejskiego Banku Centralnego?
Pani Lagarde jest prawniczką i zapewne będzie - jeśli zostanie zaakceptowana -pierwszym szefem ECB niebędącym ekonomistą ani wcześniej szefem banku centralnego. To dość odważny ruch, ale dawała sobie radę jako minister rolnictwa, przemysłu, handlu zagranicznego, finansów Francji oraz szefowa MFW, wiec i w tej nowej roli da sobie radę. Rynki są zachwycone, bo jest co najmniej tak samo „gołębia” jak Mario Draghi obecny szef ECB, więc wszyscy liczą na kontynuację ultra łagodnej polityki monetarnej.

Po raz pierwszy od sześciu lat inflacja w Polsce była wyższa niż cel inflacyjny NBP. Jest się czego obawiać?
Na razie nie ma. To, że inflacja w czerwcu urosła do 2,6 proc. nie oznacza, że w Polsce realizuje się scenariusz grecki - tym bardziej, że Grecja w problemy gospodarcze wpadła z powodu zadłużenia, a nie inflacji. Ja bym w przypadku Polski bardziej obawiał tego pierwszego, a nie drugiego.

Inflacja może się przełożyć na wzrost zadłużenia - choć nie musi.
W Polsce ceny jeszcze nie zaczęły mocno rosnąć. Naprawdę zaczną wtedy, gdy pójdą w górę ceny prądu. Dojdzie do tego po wyborach, pytanie tylko, czy najbliższych, czy prezydenckich.

Czyli Pan uważa, że obecny wzrost cen to tylko rozgrzewka przed tym, co nas czeka w kolejnych latach?
Nie można tego wykluczyć. Faktem jest, że ceny już wyraźnie rosną, widać to choćby po wizytach w sklepach. Podobno za fryzjera męskiego w centrum Warszawy płaci się już 100 złotych. Zresztą potwierdził ten trend GUS, podając, że ceny usług wzrosły o 3,3 proc.

CZYTAJ TAKŻE: ZEROWY PIT DLA MŁODYCH. PRAWO I SPRAWIEDLIWOŚĆ EKSPRESOWO WPROWADZA PROJEKT

Brzmi bardziej realnie - bo stówa za fryzjera to przesada.
Nie ma powodów, by dramatyzować, ale są sygnały, że obecny wzrost cen może się przerodzić w coś poważniejszego. Dla mnie to wystarczający powód do tego, żeby podnieść stopy procentowe w Polsce, choć wiem, że prezes Glapiński podchodzi do tej kwestii inaczej.

Z drugiej strony w Polsce od kilku lat rosną płace.
I nie ulega wątpliwości, że ten wzrost wyprzedza inflację. Pensje w ciągu ostatniego roku wzrosły średnio o 7,6 proc., a ceny o 2,6 proc. Mamy więc 5 pkt proc. na plusie. Prawdę mówiąc dziwiło mnie to, że ten szybki wzrost pensji - bo przecież on się utrzymuje już od około dwóch lat - szybciej nie przełożył się na inflację.

Teraz Pan mówi, że w Polsce inflacja i tak jest zaskakująco niska?
Teraz mówimy o jeszcze innym problemie, o ustalenie, czym jest tak naprawdę dobra inflacja. Generalnie w Europie uznaje się, że wzrost cen na poziomie 2-2,5 proc. to zjawisko pozytywne. Trzymając się tej definicji 2,6-procentowa inflacja co prawda nie mieści się w tych granicach, ale odchylenie jest znikome.

Cel inflacyjny ustalony przez NBP to 2,5 proc. - z możliwym odchyleniem o jeden punkt procentowy w jedną lub drugą stronę.
Patrząc na inflację w tych kategoriach też widać, że żadnego dramatu nie ma. Gdy podwyżki cen utrzymują się na takim poziomie, jest to korzystne dla gospodarki, budżetu - bo przecież im wyższa inflacja, tym większe wpływy do niego. Sama inflacja na obecnym poziomie nie jest więc groźna.

To skąd tyle pojawiających się w różnych miejscach ostrzeżeń?
Groźne byłoby zjawisko, kiedy Polacy uznaliby, że od tej pory ceny będą stale rosły. Gdyby już dziś założyli, że w przyszłym roku na pewno one urosną o kilka procent.

Dlaczego?
Bo wtedy to może zadziałać jako samospełniająca się przepowiednia - i ceny rzeczywiście mogłyby zacząć mocno rosnąć. To już byłaby sytuacja niebezpieczna - tak zwany efekt drugiej rundy.

CZYTAJ TAKŻE: PODWYŻKI PŁAC. PRACODAWCY OGŁASZAJĄ KONIEC PODWYŻEK WYNAGRODZEŃ. KTO MOŻE JESZCZE LICZYĆ NA PODWYŻKĘ A KTO NIE?

A czy tak naprawdę nie wystarczy, żeby wzrost pensji był powyżej poziomu inflacji, żeby się nie martwić? Oczywiście, przy restrykcyjnym pilnowaniu poziomu zadłużenia.
Teraz pan porusza dylemat z kategorii: kiedy człowiek staje się łysy. Bo w sumie każdy z nas włosy traci codziennie, proces łysienia postępuje powoli. Od którego momentu należy więc mówić o łysinie? Dokładnie tak samo może być z inflacją. 2-procentowa nie jest groźna. 2,5 proc.? Nic się nie dzieje. Ale gdyby wzrosła do 5 proc., pojawiłby się sygnał ostrzegawczy.

Że sytuacja może się wymknąć spod kontroli?
Tak. To byłoby groźne, bo bardzo trudno zgasić rozkręcającą się spiralę inflacyjną. Zawsze jest miło, gdy ogień się pali w kominku - ale gdy płomienie zaczynają poza ten kominek wychodzić, może być niebezpiecznie. Podobnie jest w inflacją. Powtarzam - nie twierdzę, że już tak się dzieje. Ale może się tak stać. Do tego nie wolno dopuścić. Nie można sprawić, żeby Polacy uwierzyli, że ceny będą już tylko rosły.

W środę Rada Polityki Pieniężnej ogłosiła, że stopy procentowe pozostają bez zmian. Już wcześniej były z jej strony zapowiedzi, że nie zmienią się one jeszcze przez kilkanaście miesięcy.
Podejrzewam, że gdyby nagle inflacja wystrzeliła do 3,5 proc., to szybko zmieniliby zdanie. Odpowiedzialność RPP za to jest olbrzymia. Jeśli przegapią odpowiedni moment, kiedy te stopy procentowe należało podnieść, to później będzie im bardzo trudno zdusić inflację. Musieliby wtedy podnieść stopy procentowo bardzo wysoko - a wtedy ryzykowaliby tym, że zduszą całą gospodarkę.

Za wysokie stopy procentowe mieliśmy na początku XXI wieku - w konsekwencji tempo wzrostu gospodarczego spadło do 1 proc.
Do tego trzeba pamiętać, że stopy procentowe to narzędzie o dużym bezwładzie. Gdy się je podniesie, efekty w gospodarce realnej dostrzegane są dopiero po pół roku. To komplikuje możliwość reakcji. Jeśli więc inflacja zacznie ruszać, podwyższanie stóp może być szybkie, gwałtowne. To wyhamuje inflację, ale przy okazji też wzrost gospodarczy, co z kolei sprawi, że wzrośnie bezrobocie.

Wyższe odczyty inflacji nałożyły się na start Powszechnych Planów Kapitałowych - formy oszczędzania emerytalnego, która polega na mrożeniu części pensji. Na ile PPK mogą się okazać hamulcem nałożonym na inflację?
Nie sądzę, by tak to zadziałało, mówimy o zbyt małych sumach. Do PPK będzie trafiać 2-4 proc. pensji, więc inflacja najpewniej nie będzie mieć efektu. Poza tym nie wiadomo, ile osób w tym programie zostanie. Podobno 40 proc. Polaków deklaruje, że się z nich wypisze natychmiast, jak tylko będzie mogło to zrobić. Ile rzeczywiście się na to zdecyduje, to się dopiero przekonamy, ale nawet jeśli zostaną, nie wierzę, żeby pomniejszenie pensji o 2 proc. zmniejszyło chęć robienia zakupów.

Jednak pensja będzie trochę mniejsza. Efekt psychologiczny może to wywołać.
Nie przypuszczam. Przeciętna pensja w sektorze przedsiębiorstw (zatrudniającym powyżej 9 osób) w Polsce to w przyszłym roku (prognoza rządu) około 5200 zł. Przy PPK zmniejszy się ona o 100 zł. plus podatek PIT od części przedsiębiorcy Nie zrobi to wrażenia na Polakach. Tym bardziej, że płace w kraju będą dalej rosły. Rząd przewiduje ponad 6-procentowy wzrost pensji w przyszłym roku. Przy takim tempie tych PPK nikt nawet nie zauważy.

Uważa Pan, że PPK powinno być bardziej ambitnym programem?
Jeśli chodzi PPK, to z punktu widzenia giełdy, czy szerzej rynków finansowych, to znakomity program.

CZYTAJ TAKŻE: PRACOWNICZE PLANY KAPITAŁOWE 2019. PRACOWNICY Z REZERWĄ PATRZĄ NA PPK. SONDA PRACODAWCÓW RP

Póki co indeksy polskiej giełdy utrzymują się na poziomie z 2007 r. - mimo że przez 12 lat notowane na niej firmy solidnie urosły.
To konsekwencja kilku czynników, ale głównym jest to, że de facto zlikwidowano OFE. To miało potężny wpływ na zahamowanie wzrostu notowań przede wszystkim dużych spółek. Bo akurat główny indeks WIG niedawno pobił swój rekord.

Pobił - ale tylko na chwilę. Błyskawicznie odpadł od ściany i do tych odczytów już się nawet nie zbliża.
Na rekordy jeszcze ma czas. Niektórzy twierdzą, że dzięki PPK może je wreszcie przebić. Na pewno ten program dla giełdy jest pozytywny.

Myśli Pan, że PPK może mieć podobny wpływ na giełdę jak OFE?
Nie wiem. Wszystko zależy od tego, ile osób zdecyduje się pozostać w tym programie. Jeśli zostanie w nim, powiedzmy, 70 proc. Polaków, może się on okazać nawet potężniejszym strumieniem pieniędzy niż OFE w swoich najlepszych latach.

A dla zwykłych Polaków PPK to korzystny program?
To już zależy od tego, jak się ułoży sytuacja gospodarka. W tej sytuacji trudno być mądrym, trudno cokolwiek przewidzieć. Jeśli przyszli emeryci wierzą, że za 30-40lat, kiedy będą przechodzić na emeryturę, indeksy giełdowe będą x razy wyższe, to dojdą do wniosku, że warto do tego programu przystępować.

Polska giełda od dekady stoi w miejscu, albo się nawet cofa.
Jeśli tak będzie dalej, to nie warto do PPK wchodzić - wtedy trzeba dbać o własną emeryturę w inny sposób. Tyle. Ja wystrzegam się jakichkolwiek rekomendacji w tym zakresie, bo zwyczajnie nie wiem, co się będzie działo na giełdzie za kilkadziesiąt lat. Zresztą tego nikt nie wie. Dziś to tak naprawdę kwestia szczęścia, nie racjonalnej analizy.

W tym roku miało dojść do spowolnienia gospodarczego w Polsce, rząd zakładał, że tempo wzrostu PKB spadnie z 5 proc. do 3,8 proc. Na razie jednak utrzymuje się powyżej 4 proc. Jak będzie na koniec roku?
Najpierw poczekajmy na odczyty wskaźników po drugim kwartale. Faktem jest, że na razie gospodarka okazuje się być bardzo odporna na zawirowania.

Pomaga regularne dopalanie kolejnymi programami typu „500 plus”, „Emerytura plus” itp.
To prawda. Ale też widać elementy niepokojące. Na pewno jest nim spowolnienie gospodarcze w Niemczech. Dużo też zależy od tego, co się wydarzy z wojną handlową między Stanami Zjednoczonymi i Chinami. Gdyby ona weszła na wyższy poziom, to na pewno w nas to uderzy, nie da się tego uniknąć. W Polsce bardzo szybko rosną zapasy niesprzedanych materiałów. Inaczej mówiąc, produkcja szybko rośnie, bo producenci liczą, że wszystko szybko sprzedadzą - ale popyt na razie jest dość ociężały. To może być sygnał nadchodzącego spowolnienia. Ale zgadzam się z panem, że po wskaźnikach makro tego nie widać.

W górę ostatnio poszły nawet inwestycje.
Tak - bo trzeba było wykorzystać środki unijne. Było oczywiste, że one ruszą.

Ale wzrosły też inwestycje sektora prywatnego - nie powiązanego z subwencjami z Unii Europejskiej.
Rzeczywiście, pierwszy kwartał udany. Ale tak musiało się stać, gdy przedsiębiorcy się zorientowali, że na rynku pojawia się coraz więcej pieniędzy. Choć do inwestycji na poziomie 25 proc. PKB, które zapowiadał premier, ciągle daleko.

Na razie ich wartość nie przekracza 18 proc.
Może do 20 proc. wreszcie się zbliżymy.

Czyli do poziomu, jaki był w 2015 r. Generalnie, jak Pan ocenia politykę gospodarczą rządu PiS? Wskaźniki mają dobre, ale też trafili na świetną koniunkturę. Dobrze zarządzają i umieją ją wykorzystać, czy po prostu mają szczęście?
Widać, że dynamika wzrostu maleje - ale dzieje się to bardzo powoli. Zobaczymy, co się później wydarzy na świecie. Ale ogólnie rzecz biorąc PiS zdecydowanie ma szczęście. Trafił w doskonały moment gospodarczy. W latach 2016-2018 koniunktura globalna znalazła się na szczycie, w porównaniu z kryzysem po 2008 r.

Minister Jerzy Kwieciński mówi, że w tym roku PKB urośnie o 4,5 proc. Byłby to świetny wynik w okresie spowolnienia.
Polityka rządu wstrzykiwania kolejnych sum pieniędzy podkręca gospodarkę. Tylko tego typu transfery to nic innego jak palenie ogniska słomą. Owszem, można z tego wygenerować bardzo duży ogień, ale długo się go nie utrzyma. Żeby móc podtrzymać go przez dłuższy czas, trzeba rozkręcać inwestycje.

Z drugiej strony żadnego ogniska nie uda się rozpalić, jeśli nie użyje się podpałki - słoma świetnie się nadaje do tego. Czy ten ogień rozpalony słomą, o którym Pan mówi, może się okazać zarzewiem do dużego ogniska inwestycji?
Oczywiście, może tak być. Ale to, co się teraz dzieje, to tylko dorzucanie kolejnych paczek słomy do ogniska, które już się pali. Nikt nie wrzuca do niego twardego drewna, które byłoby dużo bardziej kaloryczne. Byłem, jestem i będę przeciwny tego typu transferom socjalnym, które proponuje rząd.

CZYTAJ TAKŻE: PIT 0 DLA MŁODYCH. "ZATRUDNIĘ OSOBY DO 26 ROKU. ŻYCIA. INNE MNIE NIE INTERESUJĄ"

Faktem jest, że w kategoriach społecznych odgrywają one ważną rolę.
Te pieniądze powinny zostać wstrzyknięte w edukację i służbę zdrowia. To byłaby prawdziwa inwestycja społeczna, ona w dłuższej perspektywie potężnie by zaprocentowała. A słoma zaraz się wypali i nic z niej nie zostanie. Choć obecna sytuacja i tak jeszcze nie jest najczarniejszym scenariuszem.

Wiadomo, gorszy byłby globalny krach.
Nie, gorzej by było, gdyby inne partie poszły tą samą drogą co PiS. Gdyby zaczęły się licytować z nim na obietnice społeczne. Proszę sobie przypomnieć, co się działo w Grecji. Gdy ten kraj wchodził do Unii (wtedy to było jeszcze EWG) w 1981 r., miał zadłużenie na poziomie 25 proc. PKB. Po dziewięciu latach to było już 100 proc. Dlaczego? Bo partie zaczęły się licytować na to, kto więcej pieniędzy rozda, tylko się przerzucały prezentami.

Akurat PiS-owi poziom zadłużenia, czy deficytu budżetowego w 2018 r. spadł.
Zadłużenie wzrosło - spadło tylko, gdy się je liczy w stosunku do PKB.

Poziom zadłużenia zawsze się określa procentowo.
Gdy je się policzy w złotych, to w ciągu trzech ostatnich lat wzrosło o ponad 100 mld.

Rząd bez problemu mieści się w przyjętych limitach - deficyt budżetowy jest wyraźnie poniżej 3 proc. PKB, a dług publiczny dużo poniżej 60 proc. PKB. Nie idzie to w kierunku scenariusza greckiego.
Grecy też pewnie nie zakładali, że w dziewięć lat doprowadzą zadłużenie z 25 do 100 proc. Póki co Polsce to nie grozi, bo partie nie licytują się na poziom obietnic. Ale PiS pokazał wszystkim partiom, że trzeba dać ludziom pieniądze, żeby zdobyć ich poparcie. To może uruchomić mechanizm konkurowania partii na tym polu. I to byłoby niezwykle groźne i mogłoby doprowadzić do powtórki scenariusza greckiego.

Opozycja u nas tego nie próbuje.
Przynajmniej na razie. Na szczęście my mamy limit zadłużania kraju na poziomie 60 proc. wpisany do konstytucji. Oczywiście, konstytucję można zmienić - ale gdybyśmy ten limit zaczęli przekraczać, rzeczywiście mogłaby nas spotkać grecka tragedia. Tego się boję najbardziej.

CZYTAJ TAKŻE: ILE MOŻESZ ZAROBIĆ NA BUDOWIE? PORÓWNAJ STAWKI W RÓŻNYCH CZĘŚCIACH POLSKI

W tym roku PiS złożył obietnice wyborcze kosztujące 43 mld zł rocznie - ale rząd twierdzi, że nas na to stać, a deficyt budżetowy uda się utrzymać na poziomie poniżej 2 proc. PKB.
To wszystko może pięknie działać - do czasu, aż pojawi się globalne spowolnienie.

Kolejny argument strony rządowej - spowolnienie już się pojawiło, więc rząd działa kontrcyklicznie i stymuluje gospodarkę dodatkowymi transferami.
Gospodarka nie będzie tak dobrze działać jak teraz bez końca. W końcu zacznie słabnąć - bo samym dorzucaniem nie da się jej utrzymać bez przerwy na wysokich obrotach. Te działania, które proponuje premier, są oparte na niezwykle optymistycznych założeniach i podejmowane są z perspektywą półroczną, nie dłuższą. Fakt, że minister Czerwińska złożyła dymisję, tylko to potwierdza. Widać, że nikt nie myśli o tym, co będzie za rok, czy dwa, a tym bardziej za kilka lat. Bo takie rozkręcenie wydatków sztywnych może się okazać bardzo bolesne w momencie dekoniunktury.

Widzi Pan w budżecie na ten rok przestrzeń, która pozwoli PiS-owi dorzucić jeszcze przed wyborami jakąś nową obietnicę?
Proszę pana, jak znam PiS i widzę, co robią, to w każdej chwili spodziewam się wszystkiego. Mogą na przykład przejąć postulat PSL-u, który od pewnego czasu mówi o emeryturze bez podatku. Aż się prosi. 9 mln wyborców byłoby z tego powodu bardzo wdzięcznych.

Mówi Pan, że dekoniunktury nie da się uniknąć - nie wiadomo tylko, kiedy się pojawi. A co będzie powodem załamania się cyklu?
Nie wiemy, co się wydarzy na wojnie handlowej między USA i Chinami. Być może nic. Ale równie dobrze to może być powód załamania się światowej gospodarki.

A sam fakt, że cały czas mocno rośnie zadłużenie? Według wyliczeń Institute of International Finance, dług państw na świecie to dziś 67 kwintylionów dol. - w 2008 r. było to 37 kwintylionów. Nie rośnie nam kolejna bańka?
Oczywiście, że rośnie i jest to zagrożenie. Tym bardziej, że już się mówi, że banki centralne zamierzają jeszcze łagodzić politykę pieniężną - jakby miały z czego. To już zmierza do absurdu i w końcu doprowadzi do potężnego kryzysu. Ale kiedy? Tego to już naprawdę nie da się przewidzieć.

Dołącz do nas na Facebooku!

Publikujemy najciekawsze artykuły, wydarzenia i konkursy. Jesteśmy tam gdzie nasi czytelnicy!

Polub nas na Facebooku!

Dołącz do nas na X!

Codziennie informujemy o ciekawostkach i aktualnych wydarzeniach.

Obserwuj nas na X!

Kontakt z redakcją

Byłeś świadkiem ważnego zdarzenia? Widziałeś coś interesującego? Zrobiłeś ciekawe zdjęcie lub wideo?

Napisz do nas!

Polecane oferty

Materiały promocyjne partnera
Wideo

Materiał oryginalny: Piotr Kuczyński: Obecny wzrost cen może się przerodzić w coś poważniejszego - Portal i.pl

Wróć na dziennikpolski24.pl Dziennik Polski