PiS oszalał, wprowadza jednak wiele słusznych zmian

- Rząd przedstawił prognozę, z której wynika, że w latach 2016-2019 PKB Polski będzie rosło o ok. 4 proc. rocznie. Przyzwoity wynik, prawda?

- Na pewno jest on w naszym zasięgu, jeśli nie będzie splotu niesprzyjających okoliczności. Ale czy ten wynik można uznać za coś cudownego? Mam wątpliwości.

- 4 proc. to już jest poziom wzrostu, przy którym maleje bezrobocie i rosną pensje.

- Tak, to dużo lepszy wynik niż ten, który notuje stara Unia. Ale też warto pamiętać, że ciągle jesteśmy krajem doganiającym najlepszych, a takim państwom dużo łatwiej się szybko rozwijać niż tym najbardziej rozwiniętym. Dlatego właśnie przy tych 4 proc. trochę kręcę nosem. W naszej sytuacji to nie jest cud. Przecież w latach 60. rozwijająca się wtedy Japonia potrafiła przez całą dekadę dokładać do PKB prawie po 10 proc. rocznie.

- I doszła do ściany.

- Dziś przy niej stoi, warto więc wyciągać wnioski z jej przypadku. Ale na razie Polska nie wyrwała się z pułapki średniego dochodu. Próbuje tego Mateusz Morawiecki ze swoim planem, choć na razie skupia się na projekcie budowania naszych „narodowych” czempionów, polskich odpowiedników czeboli z Korei Południowej.

- Morawiecki podkreśla, że to jeden z priorytetów jego planu.

- I przewiduje zmasowaną pomoc państwa dla tych krajowych czeboli. Mam jednak zasadnicze wątpliwości wobec tego planu. Korea Południowa osiągnęła duży sukces. Ale warto pamiętać, jakim kosztem, jak bardzo zoligarchizowanym państwem ona się stała. Ten awans wymagał m.in. ogromnych oszczędności, czyli działań bardzo kosztownych społecznie. Korea jako dyktatura mogła to wymusić i skierować pieniądze na inwestycje, nawet jeśli były nieefektywne. Dodatkowo Seul swoje czebole chronił cłami zaporowymi.

- Polska, będąc członkiem Unii, nie może tego robić.

- Nie może podjąć większości działań, które podjął Seul. Nie wiem, czy Morawiecki sobie to uświadamia. Ale proszę moich słów nie odbierać jako krytyki jego planów. Po prostu wskazuję, że stoimy przed ogromnym problemem.

- Rząd ma na koncie sukces: szybkie uruchomienie programu 500+. Jak on wpłynie na gospodarkę? Pomoże nam wyjść z deflacji?

- Na pewno impuls popytowy, jaki wygeneruje może tak zadziałać. Choć też nie należy oczekiwać, że 500+ rozwiąże problemy polskiej gospodarki.

- Leszek Balcerowicz mówi, że ten program to powtórka z greckiego scenariusza, czyli politycy rozdający publiczne pieniądze, które nie mają pokrycia.

- Prawdą jest, że Grecy w wielu sprawach poszaleli. Ale szukając istoty ich problemów nie można tak trywializować, jak robi to Balcerowicz. Dla Greków głównym problemem był fakt, że oni znaleźli się w strefie euro, a później mogli korzystać z tanich kredytów w tej walucie. Grekom wręcz wciskano tanie pieniądze, więc z tego korzystali.

- Ale zapytałem Pana o polskie władze, nie o Ateny. Jak Pan ocenia rządy PiS? Też poszaleli jak Grecy?

- Bez przesady. PiS prowadzi normalną politykę fiskalną. W tym aspekcie jest OK.

- W sprawie Trybunału też?

- A nie, tu już poszaleli. Choć faktem jest, że TK wymaga głębokiej reformy. Przede wszystkim trzeba wzmocnić niezależność i pluralizm Trybunału. Bo gdy słyszę dziś narzekania, że PiS do TK skierował posła, to śmiech pusty mnie ogarnia. Przecież w przeszłości takie praktyki miały miejsce regularnie. Jeśli jednak takie zachowanie oburza, to trzeba je zmienić, zakazać możliwości przesiadania się z ławki poselskiej na fotel sędziowski.

- Na zawsze?

- Wprowadziłbym pięcioletnią karencję. Poza tym zadbałbym o pluralizm, by nie dochodziło do sytuacji, w której jedna partia po dwóch dekadach rządzenia ma zdecydowaną przewagę w TK. Pod tym względem PiS, który chce zapisać ten pluralizm w ustawie, ma rację. Kolejne zmiany wymagają uporządkowania kwestii, w jakim składzie trybunał wydaje wyroki. Po raz kolejny zgadzam się z PiS-em: nie można dopuszczać do sytuacji, w której TK decyduje o ustawie w składzie pięcioosobowym. Najpierw parlament coś przegłosowuje, przechodzi to zdecydowaną większością głosów, a potem pięciu panów na podstawie mętnych przesłanek aksjologicznych i przy dwóch zdaniach odrębnych to odrzuca. To chora sytuacja. Dlatego warto by było częściowo wrócić do formuły, która obowiązywała przed 1997 r., kiedy decyzję Trybunału Sejm mógł odrzucić większością dwóch trzecich głosów. Można podyskutować, na jakich warunkach parlament mógłby odrzucać postanowienia Trybunału, ale warto by było taki bezpiecznik zainstalować.

- Cały czas słychać zastrzeżenia do TK, ale w konstytucji jego pozycję usytuowano bardzo wysoko bez instytucji odwoławczej. Skąd taki zapis?

- To był element negocjacji. Akurat byłem przy tworzeniu obecnej konstytucji, ale absolutnie nie byłem zwolennikiem takiego umiejscowienia w niej TK.

- A kto był?

- Bezwzględnie opowiadali się za tym Unia Wolności i SLD. W imieniu UW negocjowali najczęściej Tadeusz Mazowiecki i Jerzy Ciemniewski. Im oprócz Trybunału zależało na silnych gwarancjach niezależności NBP oraz na wpisaniu budżetowego progu ostrożnościowego.

- Dostali wszystko, co chcieli. W zamian za co?

- Do konstytucji nie jest wpisany trzystopniowy system samorządu. Jedynie gminy, a reszta jest umocowana w ustawach. Poza tym udało się dopisać do artykułu 2. konstytucji zasadę sprawiedliwości społecznej. Na tej podstawie uchylono np. naszą (ówczesnej Unii Pracy) ustawę o warunkach przerywania ciąży. Andrzej Zoll przewodniczył wtedy pracom Trybunału. Ten zapis stanowił uzasadnienie decyzji. Jak ci zdolni ludzie do tego doszli?

- Ten artykuł pasuje właściwie do wszystkiego.

- Stąd moje przekonanie, że trzeba zreformować Trybunał, sprawić, by stał się instytucją zrównoważoną.

- Tylko czy przy konstytucji z artykułem 2. jest to możliwe?

- Lubię tę sytuację porównywać do tej w USA. Amerykanie mają jedną konstytucję od początku istnienia państwa. I tam Sąd Najwyższy przez 150 lat orzekał, że niewolnictwo jest zgodne z ustawą zasadniczą, a przez kolejne 120 lat orzekał, że nie.

- Czyli problem nie tkwi w konstytucji. To kto jest jego źródłem: prawnicy, czy politycy?

- Myślę, że nie istnieje proste rozwiązanie. Trzeba dążyć do tego, by sąd konstytucyjny nie był uwikłany w bieżącą grę polityczną, ale jednak skuteczni chronił państwo i społeczeństwo przed łamaniem konstytucyjnych standardów. Kluczowe znaczenie ma niezależność i pluralizm. Ani obecna partia rządząca, ani poprzednia koalicja tego nie chciały.

- Jarosław Kaczyński podkreśla, że największy problem TK to personalia. Według niego jest on emanacją postpeerelowskich elit. Podziela Pan tę opinię?

- Jarosław Kaczyński opowiada o swoich emocjach. Właśnie stąd bierze się moje przekonanie, że PiS oszalał. Nie działa zgodnie z racjonalnym planem, tylko kieruje się impulsami, emocjami. Poza tym zgadzam się z tymi głosami, które mówią, że paraliż Trybunału ma służyć temu, by Kaczyński mógł przepchnąć jakieś rozwiązania quasi-autorytarne.

- Opozycja nie jest zainteresowana jakimikolwiek rozmowami o kompromisie. Zachowują się tak, jakby intensyfikacja tego sporu była im na rękę.

- Sprawa Trybunału sprawia, że narasta bardzo poważne zagrożenie rozchwiania porządku prawnego w kraju. Opozycja nie powinna lekceważyć zagrożeń dla państwa. Ewentualny kompromis nie może prawnych zaszłości ignorować, ale bez politycznego porozumienia impas jest nieuchronny. Zabrnęliśmy już bardzo daleko. Jeszcze chwila i będziemy mieli tylko dwa wyjścia: albo PiS wszystko ułoży po swojemu, albo trzeba będzie PiS rozstrzelać. Trzeciego wyjścia nie będzie.

- Pan twierdzi, że kompromisu wokół TK nie będzie, bo Kaczyński idzie w kierunku autorytaryzmu. Dojdzie do niego?

- On chce dojść do miękkiego autorytaryzmu, bo nie wyobrażam sobie, żeby chciał zlikwidować wybory.

- Mam wrażenie sprzeczności w tym, co Pan mówi. Pochwala Pan wiele zmian, które PiS wprowadza lub wprowadzić zamierza, a jednocześnie mówi, że oni oszaleli.

- Na tym polega mój kłopot. W wielu różnych kwestiach jestem gotowy dołączać się do własnej żony w sprzeciwie wobec wdeptywania w ziemię TK. Ale jednocześnie nie chcę w pakiecie z tym protestem mieć np. Ryszarda Petru, bo jego pomysły mi się nie podobają. On nie widzi powodu do reformowania TK, chciałby jedynie przywrócenia starej konstrukcji. No i jego pomysły ekonomiczne, np. dotyczące podatków to odgrzewany kotlet po wczesnej PO.

- To dotyczy całej opozycji? Dlaczego nie potrafi ona sformułować żadnego nowego pomysłu?

- W Polsce brakuje rzeczywistej lewicy, a bez niej - widać to obecnie - scena polityczna nie może się obejść. Teraz jest niewielka możliwość, żeby ją odbudować. Miejsce po lewej stronie opuszczają postkomuniści, więc jest szansa, że coś w to miejsce powstanie. Patrzę z nadzieją na partię Razem, choć oni też nie są skazani na sukces.

Rozmawiał Agaton Koziński