Kościół, jakiego życzy sobie Jezus

Dzwoniąc do studenta czy matki dziecka, papież konkretnie, ale zarazem symbolicznie wyciąga rękę do wiernych FOT. AP PHOTO/RICCARDO DE LUCA

Papież reaguje na zmieniającą się rzeczywistość - mówi o. MACIEJ ZIĘBA* w rozmowie z Barbarą Dziedzic

- Tytuły, które pani przeczytała, wystawiają raczej świadectwo dzisiejszym mediom niż papieżowi. Kiedy słyszę lub czytam podobne opinie, wywołują u mnie wzruszenie ramion albo wesołość, bo niewiele mają wspólnego z tym, co papież rzeczywiście powiedział czy zrobił.

- Nie ma ryzyka naruszenia instytucji Kościoła?

- Przez papieża? Podobne opinie, tylko w mniej tablo-idalnej formie, wypowiadano o wielu wybitnych papieżach, o Janie XXIII czy Janie Pawle II, a w XIX w. o Leonie XIII, kiedy zabierali głos w sprawach trudnych lub kontrowersyjnych.

- Żaden z tych papieży nie wytykał jednak, że Kościół zamyka drzwi przed ciężarną kobietą.

- Papież posiada własną tonację i wrażliwość i wypowiada się z właściwą sobie duszpasterską konkretnością czy bezpośredniością. To jest świeży powiew dla nas wszystkich. Ale mówi o sprawach, które były od dawna poruszane przez biskupów Rzymu. Żadną miarą nie zmienia nauczania Kościoła. Proszę się więc nie obawiać - Kościół przetrwa jeszcze długo, aż do skończenia świata.

- Żaden z papieży nie mówił też o tym, że "geje są zbyt wielką obsesją Kościoła".

- Nie użył słowa "obsesja"! Mówił o tym, że "nie możemy kłaść nacisku tylko na kwestie związane z aborcją, małżeństwami homoseksualnymi i stosowaniem metod antykoncepcji", ale musimy koncentrować się na Chrystusie. Święta racja! To jest istota Kościoła. Tym Kościół może służyć człowiekowi. Jak ktoś jest ranny - mówi papież - to nie zaczynamy od badań poziomu cukru, tylko go opatrujemy. Stąd piękne porównanie Kościoła do szpitala polowego opatrującego poranionych ludzi. Polowego, a więc szpitala, który przemieszcza się tam, gdzie są ranni, a nie wyczekuje na ich przywiezienie. Papież mówi więc o rzeczach bardzo ważnych, ale unika tonu moralizatorskiego.

- Apeluje również, by nie prosić o ofiary za sakramenty, co wywołało wiele dyskusji. Jeden z ekspertów pyta: jeśli nie z ofiary, to z czego księża mają żyć w kraju takim jak Polska, gdzie nie przysługują im pensje, jak choćby w Niemczech?

- Odpowiedź jest oczywista. Sam jestem księdzem już blisko 30 lat i nigdy nikogo nie prosiłem o ofiarę za udzielanie sakramentów. I o to chodzi papieżowi Franciszkowi, by nie ustalać jakichś taryf, by nie wiązać ściśle chrzcin, ślubów czy pogrzebów z ofiarami, które wtedy zamieniają się w opłaty. Trzeba ufać, iż wierni rozumieją, że ksiądz musi za coś przeżyć, że - na ile ich stać - starają się złożyć ofiarę na Kościół. Każdy niech daje tyle, ile może. Czasami 10 zł od staruszki z małą emeryturą jest ofiarą o wiele wyższą niż 500 zł od bogatego człowieka.

- Jest jednak Ojciec raczej szlachetnym wyjątkiem.

- Wątpię. Znam bardzo wielu takich księży. Przecież to piękne, że żyjemy z dobrowolnego wsparcia naszych braci i sióstr. "Cenniki" zabijają ofiarność, prowadzą do sytuacji bezdusznych, a czasem wręcz do ludzkiej krzywdy.
- A czy nie jest tak, że papież kierował te słowa do księży diecezji rzymskiej, gdzie duchowni otrzymują pensję?

- Im więcej decyzji i działań należy do wiernych i wynika z ich osobistej potrzeby wspomagania wspólnoty Kościoła, tym lepiej. To nie znaczy, że każda forma pensji czy podatku jest niedobra, ale jeśli dominują takie formy finansowania Kościoła, to łatwo kapłaństwo, będące powołaniem, zamienia się w profesję, a stabilny dochód zamyka Kościół w "złotej klatce" - traci się ewangeliczną świeżość, a zaczyna zwyciężać logika kalkulacji oraz duch biurokracji. Dlatego papież o tym mówi. Nie jest to jednak zarządzenie, a więc jednoznaczne, odgórne rozstrzygnięcie. Franciszek mówi: zaufajcie ofiarności ludzi, nie bądźcie chciwi, nie dopuszczajcie do sytuacji, w której kapłani - słusznie lub nie - są podejrzewani o pazerność. Unikajcie ich, bo one są nieewangeliczne.

- Rzeczywiście, póki co papież mówi o swoich poglądach na konkretne sprawy, jednak nie wydaje formalnych poleceń czy chociażby listów. Czy w związku z tym jego słowa, w Ojca ocenie, zostaną wysłuchane i mogą coś realnie zmienić?

- Inaczej posłuszeństwo słowom papieża będzie wyglądało w Kenii, inaczej w Peru, inaczej w Niemczech, a inaczej na Ukrainie. Ale apel papieża to jednak zawsze głos Następcy Piotra, kogoś, kto przewodzi w wierze, który ma tę wiarę umacniać. Dlatego my, księża, także biskupi, także świeccy, wsłuchujemy się uważnie w jego słowa i staramy się stosować do tego, w jaki sposób biskup Rzymu objaśnia nam rzeczywistość. To nie jest jakiś człowiek "z centrali", superprezes czy najwyższy dowódca, ale wikariusz Chrystusa, w którego słowa wszyscy się uważnie wsłuchują.

- I apele zostaną wysłuchane? Na przykład w Polsce?

- Myślę, że bardzo wielu duchownych weźmie je sobie głęboko do serca. Choć z pewnością będą i tacy, którzy powiedzą: papież nie rozumie naszego kontekstu, nie zna polskiej rzeczywistości.

- Papież życzy sobie Kościoła skromnego, otwartego...

- ...to nie papież, to Pan Jezus sobie tego życzy!

...a jednak Kościół zawsze opierał się na silnej hierarchii. Czy nadmierna otwartość nie jest zagrożeniem dla tej instytucji?

- To odwieczny dylemat wspólnoty, która żyje w różnych warunkach i istnieje już 2000 lat. Z jednej strony, grozi nadmierna otwartość, rozpuszczenie się w świecie, ale z drugiej strony - grozi zesztywnienie i skostnienie. Teoretycznie odpowiedź jest prosta: Kościół nie może zmieniać tego, co podstawowe, jednocześnie reagując na zmieniającą się rzeczywistość.

- Może Franciszek posunie się dalej w tym reformatorstwie i zmieni doktrynę Kościoła?

- Istnieje w historii Kościoła element demokratyczny. Na przykład dominikanie, do których należę, są najstarszą, posiadając ciągłość, demokracją świata. Ale istnieje także w historii Kościoła element bizantyjski czy też feudalny, który dzisiaj jest już anachronizmem. Kościół jednak nie jest ani demokracją, ani cesarskim dworem. Jest strukturą hierarchiczną, ale taką, w której istota hierarchii polega na służbie wspólnocie. Jednym z zadań papieża jest właśnie to, by pokazywać, gdzie nie należy się bać, i iść odważnie do przodu, a gdzie naruszenie podstawowego porządku może prowadzić do sprzeczności z Ewangelią. Dlatego nie należy spodziewać się wielkich zmian. Jednakże akcenty, które papież kładzie na kolegialność, na decentralizację, a także na otwartość Kościoła, są bardzo wyraźne. I mam nadzieję, że będą inspiracją dla biskupów, księży i wiernych świeckich.
- O otwarcie Kościoła apelował też Jan Paweł II. Czy nie prowadzi ono jednak do pierwszego z dylematów, o których Ojciec mówił?

- Jan Paweł II mówił bardzo podobnie, ale w inny sposób. Pamiętajmy, że został wybrany prawie 40 lat wcześniej, w nieco innym Kościele i świecie. W dodatku był intelektualistą, a Franciszek jest papieżem na wskroś duszpasterskim. Zresztą już Jan XXIII mówił o otwarciu Kościoła na świat współczesny. Była to reakcja na to, że w XVIII i XIX stuleciu w Kościele, często zagrożonym w istnieniu, dominowała postawa obaw i zamknięcia na świat.

- Zapowiedź kanonizacji Jana Pawła II i Jana XXIII jest sygnałem tej ciągłości?

- Każdy papież jest następcą św. Piotra. Ciągłość jest dla Kościoła sprawą fundamentalną. Nie wspaniałe budowle, nie dzieła sztuki czy piękne naczynia liturgiczne, ale nieprzerwana ciągłość od apostołów wybranych przez Chrystusa jest istotą Kościoła.

- Po tym jak Jan Paweł II zaczął pielgrzymować, nie tylko znalazł się bliżej wiernych, ale zmienił oczekiwania wobec kolejnych papieży. Franciszek jest blisko ludzi, rezygnuje z apartamentów watykańskich, nie chce iść na obiad do restauracji, bo ma własne kanapki. We włoskich mediach nieustannie można przeczytać o tym, do kogo zadzwonił papież. Kolejni papieże będą musieli również stawiać się blisko wiernych. To kolejna zmiana wizerunku papiestwa?

- Moment feudalny, o którym mówiliśmy, bez wątpienia odchodzi w przeszłość. Drugą i nie mniej ważną sprawą jest jednak to, że kiedyś podróż była czymś trudnym technicznie. Świat się zmienia. Benedykt XVI założył konto na Twitterze, a Jan Paweł II nie, bo wtedy Twittera nie było. Dobrem rzadkim był też wtedy telefon. Każdy papież powinien być blisko swoich braci i sióstr po to, by móc umacniać ich wiarę i wskazywać właściwą drogę. Dzwoniąc do studenta czy matki dziecka, ale też odpowiadając na listy, papież konkretnie, ale zarazem symbolicznie wyciąga rękę do wiernych. Mówi bardzo wielu studentom i matkom: jesteście bardzo ważni. To podobne do tego, jak Jan Paweł II odwiedzał Indian w Andach czy murzyńskie wioski w zapadłych częściach Afryki. Tych ludzi nigdy nikt nie odwiedzał. Dla świata byli anonimowi i nieważni. A Jan Paweł II, spotykając się z nimi, mówił im, ale także milionom innych bezimiennych: "Jesteście bardzo ważni!".

- Jeden z telefonów dotyczył sprawy młodej dziewczyny. To był zdaniem papieża przykład, kiedy drzwi Kościoła zostały niesłusznie zamknięte. Chciała ochrzcić dziecko, ale ze względu na brak ślubu kościelnego nie otrzymała zgody. "Dziewczyna miała odwagę kontynuować ciążę, na co natrafia? Na zamknięte drzwi! To dlatego, że niektórym księżom nie wystarcza siedem sakramentów ustanowionych przez Jezusa. Oni wprowadzili ósmy: sakrament duszpasterskiej komory celnej" - grzmiał papież.

- Jeśli zdarzają się sytuacje, gdy bezduszność albo indywidualna nadgorliwość biorą górę nad nauczaniem Kościoła, to trzeba je z całą mocą piętnować. A papieże są szczególnie odpowiedzialni za zwalczanie nadużyć w Kościele.
- Na końcu kazania zwrócił się do księży z prośbą, aby ludzie chcący zbliżyć się do Kościoła spotykali zawsze otwarte drzwi. Ci kapłani, dla których zasady i Katechizm Kościoła katolickiego wyznaczają żelazne reguły postępowania, mogą czuć się chyba po prostu zagubieni w świetle takiej nagany?

- Katechizm jest zbudowany na Ewangelii i tradycji Kościoła, dlatego mówi o miłosierdziu, o niesieniu miłości Bożej do każdego konkretnego człowieka. Natomiast Franciszek piętnuje czysto ludzką małoduszność, rygoryzm czy moralizatorstwo, które potrafią się wkraść w naszą kapłańską służbę. Jeśli ktoś właśnie na nich budował swoje kapłaństwo, to już czas najwyższy - mówi nam Franciszek - aby się nawrócił, aby porzucił złą drogę.

- Włoska prasa pisze o "efekcie Franciszka" i informuje, że wierni masowo wracają do kościołów.

- To sympatyczne, ale na razie nie należy nadmiernie się cieszyć, by nie okazało się, że "moda na Franciszka" jest chwilowa. Te sygnały świadczą jednak o tym, że droga obrana przez papieża trafia do współczesnego człowieka. Pamiętam, jak od końca soboru po lata 80. mówiło się, że młodzi bezpowrotnie opuścili już Kościół. I pamiętam pomysł zorganizowania Światowych Dni Młodzieży.

- Pomysł Jana Pawła II.

- Właśnie. Wielu biskupów, zwłaszcza na Zachodzie, było pewnych, że ten pomysł nie zda egzaminu, że to sztuczne przenoszenie przez Wojtyłę polskich doświadczeń, których zachodnia młodzież nie zrozumie i nie potrzebuje. Tymczasem idea spotkań ludzi młodych okazała się wielkim sukcesem. Dziś też mówi się, że młodzi odwracają się od Kościoła, że nie potrzebują spowiedzi. Potrzebują! Potrzebują indywidualnego, intymnego i konkretnego spotkania z miłością Boga.

- Niedługo Jan Paweł II zostanie świętym. Należy spodziewać się kolejnego momentu, kiedy wierni, zwłaszcza polscy, będą masowo wracać do Kościoła?

- Bez wątpienia dla bardzo wielu osób będzie to ważne doświadczenie, okazja do pogłębienia życia w Kościele. W dużej mierze to zależy jednak od nas, księży, którzy głoszą kazania, rekolekcje, udzielają sakramentu pojednania; także od katechetów. Na ile w sposób twórczy - a nie przez mnożenie cytatów i pomników! - włączymy nauczanie Jana Pawła II w nasze głoszenie i pokażemy jego aktualność. Trzeba zrozumieć, że młodzi Polacy nie pamiętają już Karola Wojtyły jako wielkiego duchowego i intelektualnego przywódcy Kościoła, autorytetu moralnego dla świata i charyzmatycznego globalnego lidera, co najwyżej pamiętają obraz sędziwego i bardzo już schorowanego człowieka. Musimy więc wracać do jego nauczania, ono jest mądre, ciekawe i twórcze. Także dziś, w Polsce A.D. 2013.

* O. Maciej Zięba, dominikanin, teolog, filozof, publicysta, w latach 1998-2006 prowincjał Polskiej Prowincji Dominikanów.

JUTRO: "Media wymyśliły sobie Franciszka". Rozmowa z red. Tomaszem Terlikowskim.