Nasza Loteria SR - pasek na kartach artykułów

Po wiedzę do miasta, a po mądrość na wieś

Redakcja
Witold Grunwald, Chłop Roku 2008, podczas ujeżdżania mechanicznego byka w trakcie wyborów w Racławicach. Fot. Anna Kaczmarz
Witold Grunwald, Chłop Roku 2008, podczas ujeżdżania mechanicznego byka w trakcie wyborów w Racławicach. Fot. Anna Kaczmarz
Od 20 lat miasto utrzymuje polską wieś, która produkuje tylko 5 proc. PKB, choć mieszka tam blisko 40 proc. ludzi, niepłacących zresztą podatków. Taka jest powszechna, obiegowa opinia.

Witold Grunwald, Chłop Roku 2008, podczas ujeżdżania mechanicznego byka w trakcie wyborów w Racławicach. Fot. Anna Kaczmarz

Z dr BARBARĄ FEDYSZAK-RADZIEJOWSKĄ, socjologiem i etnografem, rozmawia Piotr Legutko

- Skąd bierze się siła tego stereotypu i jego oczywista oczywistość, żeby zacytować klasyka? Kiedyś użyłam sformułowania, że dzisiaj Polska wielkomiejska przypomina tę wielkopańską, która podobnie jak dawniej jaśniepaństwo bardzo potrzebuje kogoś, wobec kogo może demonstrować swoją wyższość. Jesteśmy społeczeństwem, które w czasie i tuż po II wojnie światowej straciło większość swoich elit, a rewolucyjne władze PRL dokończyły dzieła, instalując w ich miejsce całkowicie nowy, socjalistyczny establishment. Tak zrównane i zrekonstruowane na nowo społeczeństwo rozpaczliwie szukało kogoś, na kogo może patrzeć z góry.
- I padło akurat na wieś...
- Kiedyś podobną rolę pełniły mniejszości narodowe. Zmodernizowana Polska najwyraźniej potrzebuje punktu odniesienia w stosunku do którego buduje poczucie awansu, dobre samopoczucie wygranych, chociaż jest w nim coś chorego.
- Ale przecież polska tradycja jest właśnie wiejska, szlachecka, ziemiańska.
- PRL najbardziej skutecznie, konsekwentnie i ostatecznie zlikwidował ziemiaństwo. Z ideologicznych powodów zagrażał także dużym gospodarstwom chłopskim. Te największe albo zostały rozparcelowane, albo chłop sam dzielił ziemię między swoich synów ze strachu, żeby nie zostać kułakiem. Wraz z ziemiaństwem straciliśmy szacunek i akceptację elit dla rolnictwa i wsi. W Wielkiej Brytanii nikt się nie awanturuje, że największym biorcą płatności bezpośrednich jest królowa brytyjska. Książę Karol wspiera rolnictwo ekologiczne i chętnie pozwala się fotografować przy krowach. W Polsce symbolem ekologicznego rolnictwa jest prosty rolnik ze Świętokrzyskiego, w Wielkiej Brytanii - następca tronu. To dowartościowuje i rolnictwo, i zdrową żywność. My straciliśmy ziemiaństwo, ze wsią kojarzeni są chłopi, co gorsza, ich wizerunek nie zawsze jest pozytywny.
- W dużej mierze jednak odziedziczony po PRL. Dlaczego komuniści bali się polskiej wsi?
- PRL z powodów ideologicznych nie chciało i nie akceptowało silnego, dobrego rolnictwa. Własne gospodarstwo dawało niezależność i poczucie wolności, im więcej ziemi, tym poczucie wolności było większe. Właściciel gospodarstwa rolnego prowadzi bardzo szczególną firmę, gdy przestaje być opłacalna, nawet rynek nie powoduje jej upadku. Gospodarstwo rolne, szczególnie to mniejsze, nie musi bankrutować, w trudnym okresie zaczyna produkować na własne potrzeby. Jest własny dom, z którego nikt nie wyrzuci za niepłacenie czynszu, jest własna ziemia, można mieć własną żywność i dorabiać, sprzedając na ryneczku jajka, ser czy natkę pietruszki. Brak dochodów w mieście może oznaczać zasiłki lub niedostatek, który zmusza do korzystania z darmowych jadłodajni i charytatywnych bonów.
- Czym poza własną spiżarnią bieda wiejska różni się od tej w mieście?
- Bieda wiejska nie degraduje człowieka tak jak bieda miejska. Otoczenie jest podobne, niezbyt zamożne, a w gospodarstwie zawsze jest coś do zrobienia i człowiek ma poczucie, że pracuje i jest użyteczny. I wieś, i rolnictwo zawsze, nie tylko w Polsce, pełniły funkcję swoistej gąbki, absorbując gospodarcze kłopoty kraju. Gdy po 1989 roku upadały wielkie budowy socjalizmu, kogo zwalniano w pierwszej kolejności? Dwuzawodowców, chłoporobotników, bo wiadomo, że im nie trzeba było wypłacać zasiłków dla bezrobotnych. I tak obniżyliśmy koszty całej transformacji, wpychając je w te małe gospodarstwa. Gdy transformacja objęła Państwowe Gospodarstwa Rolne, pracę straciło prawie trzysta tysięcy ludzi, którzy nie mieli przecież własnych gospodarstw. Pracownicy PGR byli robotnikami rolnymi, nie chłopami. W niektórych powiatach z licznymi osiedlami popegeerowskimi stopa bezrobocia przekraczała 30 procent. Proszę mi pokazać inną gałąź przemysłu, w której takie masowe zwolnienia nie miałyby żadnego programu osłonowego. To w tych środowiskach narodziła się Samoobrona. Indywidualne gospodarstwa rolne poradziły sobie lepiej z absorpcją ponad 200 tys. ludzi, którzy z hoteli robotniczych wrócili na wieś, do swoich gospodarstw. To nie wszystko, kolejne tysiące dojeżdżających codziennie do pracy w wielkich zakładach przemysł zwrócił wsi, a gospodarstwa rolne także ich przyjęły.
- Wieś dostała jednak także swoje przywileje, choćby słynny KRUS.
- System KRUS, który jest tak krytykowany, stworzył rząd Tadeusza Mazowieckiego i świadomy skali problemów, Leszek Balcerowicz. Ministrem do spraw rozwoju wsi był wtedy Artur Balazs. Ten system stanowił zabezpieczenie dla ludzi, którzy stracili pracę i wrócili do rolnictwa. To była jedyna osłona, z której rolnicy skorzystali. Politycy przyznali tym samym, że rolnictwu i wsi wyznaczyli rolę swoistego bufora transformacji.
Przypomnijmy, że w PRL nie istniał system emerytalny dla rolników. Jedynie pod koniec lat 70. zaproponowano rolnikom emerytury "za ziemię", którą trzeba było oddać państwu. To wtedy zaczęły się chłopskie bunty i sprzeciw na lubelskiej i grójeckiej wsi.
- Czyli zarzuty, które wciąż powracają, że przez 20 lat tacy ludzie jak Balcerowicz chcieli zmieniać Polskę, ale przeszkadzał im kamień u szyi w postaci zacofanej, a w dodatku mającej liczne przywileje wsi, nijak się mają do rzeczywistości?
Po pierwsze rolnictwo, dzięki temu, że było w prywatnych rękach, błyskawicznie rozwiązało nam problem zaopatrzenia rynku w żywność. Z gospodarki niedoboru zrobiło normalną gospodarkę i to uznać należy za pewien fenomen. Żywność, której w PRL praktycznie zawsze brakowało, nagle pojawiła się w wystarczającej ilości. Po drugie, transformacja udała się dzięki przechowaniu problemów gospodarczych na polskiej wsi i w polskim rolnictwie, tylko nie mówiono tego wprost. Co gorsza, w mniej lub bardziej dominującym przekazie medialnym ukryty był komunikat, że wieś jest równocześnie za "wszystko" odpowiedzialna. Pamiętam artykuł opublikowany w "Rzeczpospolitej" w 1999 roku, w którym Leszek Balcerowicz napisał, że "przyznanie płatności bezpośrednich polskim rolnikom będzie ich pyrrusowym zwycięstwem i klęską dla kraju". Nie znam innego europejskiego kraju, w którym wicepremier w przededniu negocjacji ogłasza, że jego obywatele nie powinni korzystać z unijnego wsparcia.
- Czyli to, co dobre dla mieszkańców wsi, przynosi zarazem zagrożenie dla kraju?
- Może inaczej, to, co dobre dla unijnych rolników, jest za dobre dla polskich. Po akcesji okazało się, że to wszystko były nonsensy. Polscy rolnicy awansowali do grona beneficjentów wspólnej polityki rolnej, kosztownej, ale bardzo skutecznie modernizującej rolnictwo i europejską wieś. Czy pan pamięta, jak polskie elity gardłowały w trakcie negocjacji, że polski rolnik na to nie zasługuje? Pamiętam profesora (wybitnego filozofa), który w Fundacji Batorego pytał, dlaczego Unia wspiera rolników, a nie krawców lub profesorów? No bo wspierać wieś z furmankami, końmi i biedą?
- Trudno posądzać wicepremiera o stosowanie logiki psa ogrodnika. Balcerowicz uzasadniał swój sprzeciw zagrożeniem dla kraju. Czego się obawiał?
- No cóż, jak ktoś, kto bardziej jest profesorem niż politykiem, pouczał Komisję Europejską i polskich rolników, że z liberalnego punktu widzenia wspieranie rolnictwa jest generalnie niesłuszne, a polskiego rolnictwa tym bardziej... To było dość zabawne, bo z jednej strony słyszeliśmy, że nie dorośliśmy do Unii, zaś z drugiej, to polski polityk pouczał Unię, jak prowadzi się politykę rolną. Żywność nie jest zwykłym towarem, jak ropa czy gaz, tworzy podstawy bezpieczeństwa żywnościowego i energetycznego kraju. Z tym profesor Balcerowicz także się nie zgadzał. Pisał, że to przesada, bo przecież z ziemniaków robi się alkohol, a to szkodzi zdrowiu. Jednak żaden racjonalnie rządzony kraj nie zaryzykuje braku własnego rolnictwa. Nawet Norwegia, czy Finlandia, o których trudno powiedzieć, że są spichlerzem Europy, wspierają bardzo hojnie swoje rolnictwo.
- Za każdą cenę? Czy to znaczy, że zawsze będziemy skazani na dotowanie żywności - a więc jednak w pewnym sensie także wsi?
- Koszty żywności stają się coraz mniejszą częścią naszych budżetów domowych. Innymi słowy, stajemy się zamożniejsi, dzięki temu, że coraz mniej wydajemy na żywność. Czyli rolnicy nie mają szans, by uczestniczyć na równych prawach we wzroście dochodów. Mało tego, my stając się zamożni, wymieniamy samochody, domy, kupujemy więcej ubrań, wyjeżdżamy na wycieczki, ale nie zjadamy dwóch kotletów schabowych zamiast jednego, i nigdy nie będziemy tych dwóch kotletów schabowych zjadać. Rolnik za to, co produkuje, otrzymuje relatywnie coraz mniej pieniędzy. Powiększa i modernizuje gospodarstwo, zwiększa wydajność, ale stając się coraz bardziej towarowym producentem, zbliża się do rolnictwa przemysłowego, a to niekoniecznie oznacza dobrą i zdrową żywność. Można oczywiście pójść w przemysłową produkcję i postawić wyłącznie na wielkie fermy. Ale Europa takiego rolnictwa nie ma i takiego rolnictwa nie chce. Jak mówią Francuzi, mamy dobrą kuchnię i chcemy ją mieć, i nigdy nasze rolnictwo nie będzie takie jak amerykańskie.
- Czy te płatności bezpośrednie, zmieniły coś więcej niż sytuację materialną rolników? Czy są jakimś instrumentem zmiany polskiej wsi?
- Wbrew obawom, że wywołają stagnację, poprawiły sytuację i w rolnictwie, i na polskiej wsi, przyspieszając modernizację i tzw. dezagraryzację wsi. Już tylko co trzecie wiejskie gospodarstwo domowe ma użytki rolne powyżej 1 ha. Ani to więc pyrrusowe zwycięstwo, ani klęska dla kraju, tylko realna, chociaż niewystarczająca zmiana na lepsze. A przecież to nie było żadne zaskoczenie, należało się tych zmian spodziewać. Wcześniej, w tym samym czasie, kiedy my przechowywaliśmy w zamrażarce PRL-u rozdrobnione i mało wydajne gospodarstwa, Unia Europejska dotowała z budżetu swoje rolnictwo i zmieniła wieś tak dalece, że dzisiaj poznajemy zamożność krajów Unii nie po wyglądzie głównych ulic w metropolii, lecz po tym, jak wygląda holenderska czy austriacka wieś. To na wsi widać prawdę o biedzie i bogactwie państw i narodów.
- Jak taki test wypada w Polsce? Podpisze się Pani pod tezą, że po 20 latach najbardziej się zmieniły nie polskie miasta, tylko właśnie polskie wsie
- Transformacja rozumiana jako zasadnicza zmiana w sposobie funkcjonowania rolnictwa i polskiej wsi rozpoczęła się w Polsce po wejściu do Unii Europejskiej. Tak więc trwa dopiero 5 lat.
- Czyli tak naprawdę nie w 1989, tylko w 2004? Dlaczego?
- Współczynnik wsparcia producenta rolnego (PSE) pozwala policzyć, w jakim stopniu poszczególne państwa, także UE, wspierają swoje rolnictwo. W Polsce, na początku lat 90., kiedy urynkowione zostały wszystkie ceny, ten wskaźnik subsydiowania miał przez pewien okres znak minusowy. To znaczy, że nie tyle dopłacaliśmy do rolnictwa, ile raczej ono współfinansowało proces transformacji miejskiej i przemysłowej gospodarki. Przed wejściem do Unii nasz PSE był ponad dwa razy mniejszy niż poziom wsparcia rolnictwa unijnego.
- Po akcesji sytuacja się diametralnie zmieniła. Może więc jednak nadszedł czas, by zreformować system podatków i ubezpieczeń na wsi?
- Niezależnie od tego, że płatności, (wciąż niższe niż w starej Unii) płyną na polską wieś, nadal prawie 70 procent gospodarstw przynosi swoim właścicielom tak niskie dochody, że ich właściciele po przejściu z podatku rolnego na dochodowy przestaliby w ogóle płacić nie tylko podatek, lecz także składkę do ZUS. A dzisiaj płacą i podatek, i składkę KRUS. Politycy i eksperci to wiedzą, ale z dziwnych, tajemniczych powodów nie chcą tego mówić społeczeństwu, a jeśli mówią, to siła medialnych stereotypów sprawia, że ta wiedza nie dociera do części społeczeństwa. Wygodniej jest wierzyć w KRUS jako źródło wszelkich trudności i besztać wieś, przerzucając na nią odpowiedzialność za trudności gospodarcze.
- Ale pytanie, czy to sprawiedliwe, że rolnicy nie płacą podatków, wciąż powraca.
- Płacą podatek rolny! Zamożniejsi - rozliczają się systemem VAT. Kropka. A działania Programu Rozwoju Obszarów Wiejskich ROW (nie płatności), na inwestycje, modernizację gospodarstwa trafiają - przez rolników - także do producentów maszyn, do firm budowlanych. Rolnik kupuje sprzęt, cegły, zleca firmom inwestycje. To są pieniądze inwestowane.
- Ile polski rolnik skorzystał na wejściu do Unii, da się to wyliczyć?
- Z danych umieszczonych na internetowej stronie UKIE sygnowanych przez Ministerstwo Finansów (www.ukie.gov.pl) wynika, że od 1 maja 2004 do 31 grudnia 2008 łącznie z funduszami przedakcesyjnymi z UE wpłynęło do Polski 8,5 mld euro dla wsi i rolników. W ramach tych pieniędzy są różne działania, pakiety rolno-środowiskowe, mikroprzedsiębiorstwa i usługi na wsi, renty strukturalne, premia dla młodych rolników etc.
- I chyba nie tylko. No bo gdzie się w Polsce teraz buduje szkoły, boiska, hale sportowe, ośrodki zdrowia? Nie w dużych miastach, tylko w niewielkich gminach. I to nie od akcesji, bo i wcześniej.
- Dotknął Pan tego, co ja nazywam rewolucją edukacyjną na wsi. Jej początek sięga 1990 roku, czyli reformy administracyjnej i powstania gmin wiejskich. Ta gminna samorządność sprawdziła się bardziej na wsi niż w mieście.
Ale wieś zaczęła nadrabiać ogromne zaległości edukacyjne pod koniec lat 90. Reforma oświatowa na wsi wywołała zmianę. Nie tylko aspiracje, lecz także decyzje edukacyjne - matura i studia - są dzisiaj wśród wiejskiej i miejskiej młodzieży bardzo podobne. Przypominam o tym zawsze, kiedy źle się mówi o gimnazjach.
- Dla miasta chyba jednak nie.
- Na wsi gimnazjum otworzyło ścieżkę edukacyjną, otwartość na liceum i dalsze kształcenie.
- Jednak pierwszą reakcją na reformę wprowadzającą gimnazja był upadek bardzo wielu małych szkół. Pikiety, masowe strajki okupacyjne...
- Ale ówczesna władza, czyli rząd Buzka, poprawił pod wpływem tej presji ustawę. Stworzył możliwość prowadzenia szkół przez stowarzyszenia. Wieś stoczyła prawdziwą batalię, żeby te małe szkoły przechować. To była batalia zwycięska, 500 szkół zostało uratowanych.
Pani Alina Kozińska-Bałdyga z Federacji Inicjatyw Oświatowych, która pomagała ludziom zakładać stowarzyszenia, mówi, że po wiedzę jedzie się do miasta, a po mądrość na wieś.
- Okazało się, że ci ludzie mają jednak poczucie obywatelskości, którego im odmawiano. Potrafią wziąć odpowiedzialność za swoją szkołę, podczas gdy w miastach oświata niepubliczna dawno się przestała rozwijać...
- Prywatne szkoły oczywiście w mieście powstają, ale nastawione raczej na zamożnych rodziców. Na wsi przejmowało się szkołę z poczucia odpowiedzialności, bo samemu się ją kiedyś zbudowało, wyremontowało. Szkołę społeczność wiejska zawsze traktowała jako swoją wielką zdobycz, z której nie chciała zrezygnować.
- Jest coś niezwykłego w determinacji, z jaką rodzice na wsi walczą o dobre wykształcenie swoich dzieci. Mimo że - jak to się zwykło mawiać - wciąż mają one pod górkę.
- Proponuję zauważyć, że wzrost liczby studentów dokonał się pod wpływem presji rodziców, którzy sfinansowali z własnych kieszeni powstanie nowych, niepublicznych uczelni. To nie państwo z budżetu stworzyło te możliwości. Młodzież wiejska, chociaż biedniejsza, kształci się na małych, niepublicznych, bliżej położonych uczelniach. Na studia stacjonarne w wielkim mieście często ich po prostu nie stać. Młodzież wiejska przegrywa także z tą wielkomiejską rywalizację o miejsca na renomowanych kierunkach, gdzie ważna jest znajomość języków, rysunek etc.
- Czyli za rewolucję edukacyjną wieś zapłaciła z własnej kieszeni?
- Nie tylko ona, ale także ona. Przyrost liczby studentów to w dużej mierze konsekwencja wzrostu aspiracji wiejskich rodzin. To dzięki studentom płatnych kierunków, pracownicy naukowi, którym wcale nie podniesiono pensji na uczelniach publicznych, dorabiają teraz w niepublicznych.
- Nie ma Pani wrażenia, że wielu ta wieś ewidentnie przeszkadza, bo jest ostoją pewnych wartości i postaw, które sporo osób chciałoby z Polski skasować.
- W sensie kulturowym na pewno tak jest. Wciąż pomiary polskiej religijności, uczestnictwa we mszach, pokazują, że wieś jest ostoją wiary, takiej spokojnej, niepoddającej się nowinkom.
- Tyle że ta ludowa religijność jest raczej przedstawiana pejoratywnie.
- Ale zarazem to ona, jak wy- nika z badań Centrum Myśli Jana Pawła II, stała się dzisiaj religijnością pogłębioną, świadomą, dla której Kościół jest mniej instytucją, a bardziej wspólnotą, źródłem duchowych czy mistycznych przeżyć.
- Jak dzisiejsza wieś się sytuuje na mapie poglądów politycznych, ideowych? Tradycyjnie, czyli na prawo?
- Wieś jest zróżnicowana wedle stopnia zakorzenienia i siły tradycji. Ta na wschodzie i płd.-wschodzie jest mocniej zakorzeniona niż na ziemiach zachodnich i północnych. Tradycyjna wieś, także małopolska, jest matecznikiem prawicy. Wieś, także dlatego, że rolnicy mają ziemię i związaną z nią niezależność, jest mniej sterowalna politycznie. Proszę zwrócić uwagę, że trudniej panować nad wyborami politycznymi mieszkańców wsi wielkomiejskim partiom. Myślę, że z jednej strony rolnicy bardziej ufają swoim, czyli tym, którzy czują sprawy wsi i rolnictwa, z drugiej, politycy partii miejskich często cierpią na tę samą wielkomiejskość, na którą cierpią media.
- Ta złość przybiera czasem formy agresji, jak choćby w słynnej wypowiedzi Władysława Frasyniuka, pomawiającej chłopów o niejako "tradycyjny" brak patriotyzmu.
- To wyjątkowo niemądry zarzut. Wstyd przypominać losy dawnego PSL, jedynej legalnej, opozycyjnej partii po 1944 roku, która przegrała, bo sfałszowano wyniki wyborów w 1947 roku, ale która podjęła nierówną walkę z komunistami mimo setek więzionych działaczy i ponad stu zamordowanych przez nieznanych sprawców. Tysiące ludzi przeszły wtedy przez więzienia. Także partyzantka potrafiła przetrwać do lat 50. tylko dzięki antykomunistycznym postawom chłopów.
- Czy wieś taka, jaką mamy, rozdrobniona, niedająca rolnikom wystarczających dochodów, jest skazana na cywilizacyjną porażkę?
- Małe gospodarstwa stają się uzupełniającym źródłem dochodów dla tych, którzy na wsi pracują. Można powiedzieć, że tak jak my w mieście łączymy dwa etaty, tak na wsi nauczyciel, samorządowiec, specjalista, kierownik ma kilka hektarów, które pozwalają mu dorabiać do pensji. Jedną z grup, która wyraźnie poprawiła swoją sytuację po wejściu do Unii Europejskiej, są wiejskie elity, ludzie wykształceni. Wieś stała się atrakcyjna i przyciąga nowe, przenoszące się z miast elity. Poprawa sytuacji dotyczy także właścicieli gospodarstw powyżej 11 ha.
- Zatem nie mamy już ziemiaństwa, ale mamy na wsi nowe elity.
- To prawda, że specjaliści, kadra kierownicza, przedsiębiorcy stanowią dzisiaj bardziej liczną grupę mieszkańców wsi niż 10 lat temu. I co trzeci spośród nich ma kilka ha ziemi, a rolnictwo nie jest dla nich degradującym zajęciem, nawet jeśli nie przynosi wielkich dochodów. Ale buduje tożsamość, niezależność, poczucie godności.
- Jaką zatem widzi Pani perspektywę na najbliższe lata dla polskiej wsi? Czy uda się jej mieszkańcom odejść od rol-nictwa?
- Prędzej czy później rolnictwo będzie głównym źródłem utrzymania dla coraz mniejszej grupy mieszkańców wsi. Ale dla nich i dla innych pracujących poza rolnictwem wieś stanie się miejscem świadomie wybieranym i akceptowanym. Jestem przekonana, że polska wieś pozostanie miejscem o swoistym stylu życia i własnych, nieco odmiennych wartościach. Ta możliwość wyboru - miasto czy wieś - wciąż jest podstawą naszej wolności, różnorodności i tożsamości.
Rozmawiał Piotr Legutko

Dołącz do nas na Facebooku!

Publikujemy najciekawsze artykuły, wydarzenia i konkursy. Jesteśmy tam gdzie nasi czytelnicy!

Polub nas na Facebooku!

Dołącz do nas na X!

Codziennie informujemy o ciekawostkach i aktualnych wydarzeniach.

Obserwuj nas na X!

Kontakt z redakcją

Byłeś świadkiem ważnego zdarzenia? Widziałeś coś interesującego? Zrobiłeś ciekawe zdjęcie lub wideo?

Napisz do nas!
Wróć na dziennikpolski24.pl Dziennik Polski