Podobanie się wszystkim to nie zajęcie dla polityka [WIDEO]

– Zaczynał Pan od pomagania ofiarom przestępstw, gdy szefował Pan stowarzyszeniu „Katon” w Krakowie. Czy nie warto było pozostać na tej drodze, a nie wchodzić w politykę?

– Działalność w „Katonie” pozostanie dla mnie ważna. Mogłem pomagać, lecz również przyjrzałem się od strony praktycznej, jak funkcjonuje wymiar sprawiedliwości, jakie słabości ma system polityki karnej. Zobaczyłem, jak bezradni, osamotnieni w starciu z wymiarem sprawiedliwości są ludzie, zwłaszcza niezamożni, słabiej wykształceni.

– Może nie należało przechodzić do polityki?

– Nie żałuję, przez politykę można zmieniać rzeczywistość w większej skali, systemowo.

– Jako polityk spotyka się Pan z potężną krytyką. Jej owoce są chyba niemal wyłącznie cierpkie, gorzkie?

– Nie byłbym politykiem, gdyby inni ludzie nie dawali mi odczuć, że jestem im potrzebny, że coś konkretnego dla nich zrobiłem.

WIDEO: PiS chce powołać Izbę Wyższą Sądu Najwyższego. Zbigniew Ziobro: Nikomu by nie podlegała

Źródło: TVN24/x-news

– Na przykład?

– Często spotykam się z podziękowaniami za to, że razem z Przemkiem Gosiewskim otworzyliśmy zawody prawnicze. Tysiące młodych ludzi mogą dzięki temu realizować swoje marzenia o wykonywaniu wolnych zawodów prawniczych. Bez polityki nie byłbym w stanie tego zrobić.

Choć jako polityk jestem niszczony przez część mediów i polityków, stawiany byłem przed komisjami śledczymi, straszony jestem Trybunałem Stanu, mam poczucie dobrze wykonywanej pracy, wierności wyznawanym przez siebie wartościom. Jak mawiała Margaret Thatcher „podobanie się wszystkim nie jest zajęciem dla polityków”.

– Dobre ma Pan o sobie mniemanie.

– Gdybym źle wykonywał swoje polityczne obowiązki, to czy w kolejnych wyborach ludzie popieraliby mnie tak licznie?

– To efekt tego, że dla wielu osób był Pan kimś w rodzaju szeryfa czy Robin Hooda, a ktoś taki zawsze cieszy się popularnością, bez względu na realne zasługi.

– Nigdy o sobie nie myślałem w kategoriach szeryfa. Liczył się dla mnie cel, a nim była m.in. poprawa bezpieczeństwa Polaków. W czasie gdy byłem ministrem nastąpił największy spadek przestępczości w III RP. W 2006 r. o 10 proc., a w 2007 r. o 12 proc. Jeśli byłem przez część Polaków tak postrzegany, to dlatego, że istniał autentyczny głód sprawiedliwości, a ludzie widzieli, że robię to, co zapowiadałem.

– Jest Pan przez wielu postrzegany jako „narcyz”.

– To czarna propaganda. Proszę spytać o opinię tych, którzy dobrze mnie znają albo krakowian, którym, zanim trafiłem do polityki, bezpłatnie pomagałem i udzielałem pomocy prawnej.

– W wyborach parlamentarnych będzie Pan startował do Sejmu czy Senatu, z jakiego okręgu, z którego miejsca?

– To zostało już ustalone, ale umówiłem się, że na razie nie ujawniamy tego.

– Jacek Włosowicz, członek Solidarnej Polski, twierdzi, że Jarosław Kaczyński już rok temu dał Panu ostatnie miejsce na świętokrzyskiej liście do Sejmu.

– Nie jest to prawda. W czasie rozmów, które dotyczyły ułożenia miejsc na listach Zjednoczonej Prawicy, swoje aspiracje stawiałem w cieniu, starając się zapewnić dobre pozycje wartościowym ludziom z mojego środowiska.

– I co Pan załatwił?

– Dobre miejsca dla Jacka Włosowicza, Beaty Kempy, Andrzeja Dery i szeregu innych z SP.

– Co rok temu dostał Pan od prezesa Kaczyńskiego?

– Zrezygnowałem ze startu w wyborach prezydenckich i zobowiązałem się poprzeć kandydata PiS. W zamian za to walczyłem o swoich ludzi, by znaleźli się w parlamencie. Jestem prawnikiem, zawsze mogę założyć kancelarię i zarabiać dużo więcej niż w polityce.

– Dziś już wiadomo, a więc?

– Zostało to już uzgodnione, ale zobowiązuje mnie umowa, że nie będę tego ujawniał.

– Widzę, że triumfuje polityka „jawności”.

– Żadne stronnictwo nie ujawnia takich spraw na obecnym etapie.

– Liczy się Pan z możliwością, że prezes Kaczyński powie Panu „nie”?

– Nie, ponieważ umowa wiąże obie strony. Jarosław Kaczyński przekonał się, że byliśmy lojalnymi sojusznikami po zawarciu umowy z PiS zarówno podczas wyborów samorządowych, jak i prezydenckich. Gdybym wystartował w wyborach prezydenckich, to na pewno w I turze Andrzej Duda nie pokonałby Bronisława Komorowskiego (różnica wynosiła 0,9 proc.).

– Skąd ta pewność?

– Sondaże prezydenckie przed wyborami, zamówione przez SP, w kilku ośrodkach badania opinii publicznej, dawały mi poparcie od 14 do 18 proc. w sytuacji, gdy PiS wystawi innego kandydata niż Jarosław Kaczyński. Dotrzymałem słowa, nie wystartowałem i mocno zaangażowałem się w poparcie Andrzeja Dudy.

– Jakie ma Pan dziś stosunki z prezesem Kaczyńskim?

– Dobre, często rozmawiamy.

– Nie obawia się Pan jego zemsty? Od dawna mówi się o nim, a czynią to ludzie, którzy z nim blisko współpracowali, że nie przebacza – w jego ocenie – zdrajcom.

– Nie przeszedłem do obozu przeciwników, jak wielu. Nie zmieniłem systemu wartości. Po prostu, doszło do konfliktu i nasze drogi się rozeszły. Dziś znów jesteśmy razem. Jarosław Kaczyński chce zmieniać Polskę na lepsze, a żeby tak mogło się stać, musimy współpracować.

– Naprawdę wierzy Pan w to, że Kaczyński wybaczy Panu?

– W polityce nie ma takich kategorii jak wybaczanie. Nawet w rodzinach zdarzają się konflikty, a tym bardziej w polityce. Jarosław Kaczyński stawia na zwycięstwo, potrafi patrzeć w przyszłość, a nie chować urazy.

– Gdy Pan tak dziś mówi o prezesie PiS, to nasuwa się na myśl, że jest Pan, proszę wybaczyć, wazeliniarzem.

– Pan chciałby kłótni między mną a Jarosławem Kaczyńskim? Żebym go atakował? Fakty są takie, że od roku SP współpracuje z PiS, co przynosi dobre efekty. To zaś, że między nami doszło do konfliktu, jest powszechnie wiadome. Nie przekroczyliśmy jednak granicy, która nie pozwalałaby nam powrócić do rozmów, iść wspólnie naprzód. Nierzadko przecież po sporze, nawet ostrym, relacje się poprawiają, stają się mocniejsze.

– Zbliżyli się Panowie do siebie?

– Oceniam, że nasze relacje są teraz nie gorsze niż wcześniej.

– Przyznaje Pan, że odejście z PiS było błędem?

– Nie chcę do tego wracać. Kluczowa jest dla mnie teraźniejszość i przyszłość.

– Jak układa się Pana współpraca z Jarosławem Gowinem? Pan w myśleniu o gospodarce jest skrajnym lewicowcem, on liberałem.

– Jestem pragmatykiem, a nie lewicowcem. Pragmatyzm nakazuje mi m.in. upominać się o rozwiązania, które pomogą milionom ludzi słabiej zarabiających przez choćby wyższe opodatkowanie banków czy wielkich sieci handlowych. Jarosław Gowin z częścią moich poglądów, jak wspomnianymi, zgadza się, z innymi nie, ale to jest normalne w polityce.

– Załóżmy, że PiS wygrywa i przejmuje rządy. Kim Pan wówczas zostanie, bo zapewne Pan już wie to?

– Dla mnie liczy się cel, np. doprowadzenie do rzeczywistych postępowań dyscyplinarnych wobec sędziów oraz podniesienie profesjonalizmu i etyki osób wykonujących ten zawód.

– Chciałby Pan zostać ministrem sprawiedliwości?
– Chciałbym, by polityka, którą prowadziłem w resorcie sprawiedliwości, była kontynuowana, bo ona doprowadziła do najwyższego w dziejach III RP spadku przestępczości.

– „Polityka” poinformowała, że podczas konwencji programowej PiS w Katowicach, w czasie debaty, którą Pan prowadził, miał Pan powiedzieć: „Ci, co dali się nagrać w restauracji Sowa i Przyjaciele, jeśliby usłyszeli to, co my chcemy zrealizować, nie będą mieli spokojnej nocy”. Tak miałby działać wymiar sprawiedliwości i aparat ścigania pod ewentualnym Pana kierownictwem?

– Tekst w „Polityce” to manipulacja. Nie zawierał informacji, że na początku i końcu konferencji powiedziałem, iż prezentowane stanowiska są prywatnymi opiniami zaproszonych ekspertów, a nie programem partyjnym. Co do cytatu, to nawiązywałem do drastycznego złagodzenia kar za korupcję i ciężkie przestępstwa przeciwko życiu, zdrowiu, które koalicja PO-PSL wprowadziła od 1 lipca 2015 r. Jeśli za wielką korupcję albo gwałt czy rozbój sąd będzie mógł orzec zaledwie miesiąc pozbawienia wolności, to przecież jest to kpina. Odnosiłem się do naszych propozycji, które mają ograniczyć gigantyczne afery. Powiedziałem, że ci, którzy dopuszczają się groźnych przestępstw, nie będą bezkarni.

– Były szef ABW za czasów PiS, Bogdan Święczkowski, powiedział, że „trzeba wprowadzić okresowe badania wariografem i badania próbek moczu dla sędziów i prokuratorów”.

– Jestem temu przeciwny. Uważam, że tego rodzaju badania, które są prowadzone standardowo w przypadku funkcjonariuszy służb specjalnych, nie są potrzebne wobec sędziów i prokuratorów.

– Dr Jacek Czabański, Pana doradca w okresie szefowania resortowi sprawiedliwości, mówił, że po wyborach „PiS ustawowo ustali prawo do prowokacji. W naszym interesie jest to, by policja i służby mogły przedstawiać propozycje korupcyjne. Chodzi o to, by wyeliminować sprowokowanych z życia publicznego”. Jaka jest Pana opinia w tej kwestii?

– Nie podzielam stanowiska dr. Czabańskiego. Chciałby on przenieść na grunt polski uprawnienia, jakie ma FBI, podejmując prowokacje wobec wysokich urzędników amerykańskiej administracji. Ale w mojej ocenie nie jest to możliwe z powodu orzeczeń Trybunału w Strasburgu.

– Nie mógł Pan wyrazić tego w czasie dyskusji?

–Nie jestem cenzorem, a wcześniej jasno powiedziałem, że każdy uczestnik debaty mówi wyłącznie we własnym imieniu.

– Co się stanie z Solidarną Polską?

– W wyborach do PE uzyskaliśmy najlepszy wynik z grona ugrupowań, które nie przekroczyły 5-procentowego progu wyborczego (SP zebrała niemal 4 proc. głosów – przyp. red.). Przyczyniliśmy się do wygrania wyborów prezydenckich przez Andrzeja Dudę. Udział w jednym bloku z PiS i Polską Razem skutkuje tym, że w pewnych sprawach idziemy na kompromis, ale nasi ludzie, np. Beata Kempa, Patryk Jaki czy Arkadiusz Mularczyk, mają spory udział w pisaniu programu Zjednoczonej Prawicy.

– SP pozostanie?

– Chcemy pozostać lojalnym sojusznikiem PiS i Polski Razem.

– Kiedy został Pan z grupą innych posłów wyrzucony z PiS, liczył Pan na lepszy los Solidarnej Polski?

– Szybko przekonałem się, że prowadzenie polityki bez wielkich pieniędzy i gdy media zdominowane są przez grupy interesu, blokujące dostęp do nich małych partii, jest niezwykle trudne. Z tej sytuacji wyciągnęliśmy wnioski i zawarliśmy sojusz z PiS i Polską Razem.

– Nie brakuje ludzi, którzy ostrzegają przed głosowaniem na PiS, wskazując, że Pan wróci do władzy, a wraz z tym ruszą prowokacje, podsłuchy, aresztowania o szóstej rano, przypominają o śmierci Barbary Blidy, za którą Pana obwiniają.

– To manipulacje. Podsłuchów w okresie rządów SLD, a potem PO i PSL było więcej, niż kiedy byłem ministrem sprawiedliwości prokuratorem generalnym. Barbara Blida była uwikłana w korupcję, o czym zeznało kilku świadków i na co wskazywały dokumenty. Za jej samobójczą śmierć odpowiadają ludzie lewicy, którzy wiedząc o uwikłaniach Blidy nie wyciągnęli jej w porę ze złego środowiska.

Ostatnio media na całym świecie podały, że szwajcarska policja w Zurychu zatrzymała o 6 rano działaczy FIFA. Stało się tak, bo przepisy co do czasu zatrzymań są wszędzie podobne; robi się to w godzinach rannych. Gdy byłem ministrem, ścigałem nie internautów tylko groźnych przestępców.

– Bez względu na podejmowane środki?

– Działałem zgodnie z prawem. Ważne jest dla mnie, co czują normalni ludzie, a nie ośrodki propagandy medialnej, które prowadziły ze mną otwartą wojnę i zwalczały moje działania.

– Nie ma Pan sobie nic do zarzucenia, robiłby Pan to samo?

– Tak, chciałbym, by Polska była normalnym uczciwym krajem.

– Przez sporą część Polaków jest Pan jednak traktowany nie jako pożyteczny reformator, a idący „po trupach” rewolucjonista.

– Powiedzmy sobie prawdę: większość mediów w Polsce jest zdominowana przez grupy interesów oraz nieżyczliwe prawicy środowiska. Odbiorca informacji jest zmanipulowany, jak czytelnik tygodnika „Polityka”, który dowiedział się, że chcemy poddawać sędziów badaniom wariograficznym i stosować szeroko prowokacje. A to nieprawda. Tymczasem wszystkie media za „Polityką” powtórzyły to kłamstwo. W ten sposób od lat wykrzywia się i deformuje obraz naszych działań, by straszyć i zniechęcać ludzi. Dlatego należy ten stan zmienić.

– Czyli?

– Potrzebna jest równowaga.

– By prawica i lewica miały swoich chwalców w mediach, tylko równo?

– Dziennikarze są od tego, by rzetelnie informować. Czy pan wie, że czterech świadków z bliskiego otoczenia Barbary Blidy złożyło zeznania obciążające ją w sprawie łapówek. Media głównego nurtu cenzurowały tę informację. W czasie naszych rządów media prowadziły wojnę informacyjną.

–Szczególnie media ojca Tadeusza Rydzyka, braci Karnowskich czy „Gazeta Polska”?

– Proszę porównać procentowo zasięg tych mediów do TVP, TVN, RMF, Radia Zet, Gazety Wyborczej czy Polsatu. To nie te media dominują na rynku. Ich zakres oddziaływania jest niewielki. Media tzw. głównego nurtu mają bardzo duży udział w przegraniu przez PiS wyborów 2007 roku. To one też obroniły PO i PSL przed porażką wyborczą w 2011 r.

–W jaki sposób?

– Uprawiały na ich rzecz propagandę sukcesu, dezawuując jednocześnie na każdym kroku działania PiS.

– Wydaje mi się, że w czasie rządów PiS-Samoobrony i LPR media publiczne były przejęte przez ludzi z tych stronnictw.

– Czy redaktor Lis, który trafił wówczas do TVP, to też człowiek PiS? Media publiczne przez całe lata były tworzone przez ludzi związanych ze środowiskami liberalno-lewicowymi i nam nie udało się tego zmienić. Zabrakło determinacji, by wprowadzić nowych dziennikarzy. To, że Viktor Orban wygrywa wybory na Węgrzech, jest w sporej części konsekwencją tego, iż zadbał o równowagę na rynku medialnym.

- Jak PiS z Solidarną Polską i Polską Razem dojdą do władzy, to w mediach będzie „trzęsienie ziemi”?

– Chcemy doprowadzić do stanu równowagi, zwiększyć pluralizm mediów. Dziś dysproporcje są gigantyczne, a ponadto większość mediów znajduje się w obcych rękach.

– To też chciałby Pan zmienić?

– Stwierdzam, że taki stan rzeczy nie jest dobry z punktu widzenia polskiej racji stanu. Przecież nie jest możliwe, by np. w Niemczech, Wielkiej Brytanii czy Francji większość tytułów i stacji była w rękach ludzi z innych krajów.

– Nie żałuje Pan, że to Beata Szydło, a nie Pan pretenduje do funkcji premiera?

– Cieszę się. Dowodzi to tylko tego, że mam dobrą rękę do ludzi, bo ja zaproponowałem wejście Beaty Szydło do PiS. To rzetelna i bardzo pracowita osoba. Mam też satysfakcję, że Andrzeja Dudę zaprosiłem do dużej polityki (Andrzej Duda został wiceministrem sprawiedliwości w gabinecie ministra Zbigniewa Ziobry – przyp. red.). Przykłady Beaty Szydło i Andrzeja Dudy pokazują, że nie jestem typem polityka, który utrąca kariery ludzi zdolnych w swoim otoczeniu.

– Ma Pan żal do Andrzeja Dudy, że nie odszedł z Panem w 2011 r. do SP?

– Rozumiem jego wybór, zaakceptowałem to. Jestem z nim w dobrych relacjach. Wierzę, że będzie wybitnym prezydentem. Może liczyć na moje pełne wsparcie.

***

Zbigniew Tadeusz Ziobro urodził się 18 sierpnia 1970 roku w Krakowie. Polski polityk, z wykształcenia prawnik. W latach 2005–2007 minister sprawiedliwości i prokurator generalny w rządach Kazimierza Marcinkiewicza i Jarosława Kaczyńskiego. Poseł na Sejm IV, V i VI kadencji, poseł do Parlamentu Europejskiego VII kadencji, współzałożyciel i prezes Solidarnej Polski

W wyborach do Sejmu z okręgu krakowskiego uzyskał 120 tys. głosów w 2005 r., 165 tys. w 2007 r., a w wyborach do Parlamentu Europejskiego w 2009 r. – 336 tys.; zawsze był to najlepszy wynik w okręgu krakowskim lub małopolsko-świętokrzyskim