Podział Ukrainy byłby dla nas bardzo niebezpieczny. Na razie jeszcze nie grozi

- Obrazy, które dochodziły wczoraj z kijowskiego Majdanu były równie przejmujące jak dzień wcześniej. To już jest wojna domowa?

- Nie powiedziałbym tak. O wojnie domowej można mówić wtedy, gdy oddziały wojskowe nie podporządkowują się dowództwu, następuje podział i dochodzi do walk. Takiego etapu na Ukrainie jeszcze nie ma. Natomiast rzeczywiście pojawił się jeden element, który przybliża nas do wojny domowej. Z informacji, które docierają wynika, że w garnizonie lwowskim de facto wydano broń cywilom. Bo tak można interpretować fakt, że arsenał został przejęty przez protestujących.

- Dlaczego akurat teraz nastąpiła taka eskalacja sporu?

- Konflikt, który trwa przez trzy miesiące zawsze nosi w sobie pewien element nieprzewidywalności. Każde nieporozumienie, każda iskra może budować emocje społeczne w taki sposób, że nikt już na nimi nie panuje. I tak się właśnie stało.

Warto obserwować, jak rozwijała się polityczna warstwa oczekiwań protestujących na Majdanie. Początkowo było to tylko zgromadzenie studentów, którzy chcieli podpisania umowy stowarzyszeniowej z Unią. Zjawili się liderzy opozycji, przedstawili możliwość znacznie bardziej radykalnych postulatów. Tłum to przyjął, a potem już nie był w stanie ustąpić.

- Myśli Pan, że jest wiele prawdy w twierdzeniu, iż Janukowycz się pogubił, że nie za bardzo wie co robić, a na Putina na razie nie ma co liczyć. Trwają igrzyska w Soczi i rosyjski prezydent ma też inne sprawy na głowie niż napięta sytuacją na Ukrainie.

- Ja bym zwrócił uwagę na coś innego. Już drugi raz igrzyska stały się osłoną dla siłowego rozwiązania konfliktu; wyraźnie z udziałem politycznym Rosji, choć nie został on jednoznacznie zdefiniowany. Pamiętamy rok 2008 i wojnę z Gruzją – też w czasie olimpiady, wówczas w Pekinie.

Innymi słowy, igrzyska stały się pewnym parawanem dla władz. Ale myślę, że to się nie udało, ponieważ krwawe walki na Ukrainie to zdecydowanie jeden z głównych tematów w światowych mediach.

- Po tych niemal trzydziestu ofiarach, o których wczoraj donosiły agencje, być może ton się trochę zmienił, ale ciągle trudno powiedzieć, że w Unii Europejskiej – i też w Polsce - jest jakiś pomysł na to, jak dalej zachowywać się wobec Ukrainy. Co powinni teraz zrobić przywódcy?

- Pomysł „inteligentnych” sankcji wobec osób bezpośrednio odpowiedzialnych za użycie broni, które wydawały rozkazy – jest oczywisty i logiczny z punktu widzenia standardów praw człowieka. Z drugiej strony, niedobrze by było, gdyby na czwartkowym (dzisiejszym – red.) spotkaniu ministrów spraw zagranicznych UE polityka wobec Ukrainy sprowadziła się tylko do nakładania sankcji. To co się wydarzyło nie zwalnia Zachodu, także Stanów Zjednoczonych, od przedstawienia Ukrainie naszej propozycji rozwoju dla tego kraju. Ona powinna być szersza niż tylko umowa stowarzyszeniowa.

Rosja przedstawiła swój model pomocy – „najpierw 15 mld pożyczki, potem zobaczymy”. Nie konsultowała tego z nikim. To co można teraz zrobić, to pokazać konkurencyjną ofertę.

Ale potem przyjęcie takiej czy innej propozycji powinno być poprzedzone na Ukrainie wyłącznie wyborami. Dlatego, że stan emocji po tym co wydarzyło się w ostatnich dniach nie umożliwia już normalnej współpracy.

Od razu dodam – gdyby w wyniku uczciwych wyborów potwierdziła się przewaga Partii Regionów, to uważam, że jest tam wielu polityków, z którymi absolutnie należy współpracować.

- To znaczy, że widzi Pan pęknięcia w obozie władzy?

- One są widoczne w oczywisty sposób. Partia Regionów jest konglomeratem różnych środowisk. W prowadzeniu polityki europejskiej też są tam różne punkty widzenia.

- Pomysł wprowadzenia sankcji poparł wczoraj prezydent Francois Hollande. Jak one powinny wyglądać, bo dotychczas europejscy przywódcy byli nadzwyczaj sceptyczni.

- Przede wszystkim sankcje nie powinny być skierowane przeciwko urzędom czy grupom społecznym, np. oligarchom, ale ściśle powiązane z realnym użyciem siły. Nie należy sobie też wyobrażać, że jest to instrument, który rozwiąże problemy Ukrainy. To działanie polityczne, w pewien sposób propagandowe, odstraszające tych, którzy chcieliby w przyszłości pójść drogą użycia siły. I co ważne - nie zwalniają nikogo na Zachodzie ze złożenia Ukrainie politycznych i gospodarczych propozycji. Oczywiście uwarunkowanych szeregiem reform.

- Pojawia się jednak pytanie, czy takie sankcje byłyby skuteczne? Czy ukraińscy politycy nie zdążyli już ukryć majątków w rajach podatkowych albo przepisać ich na kogoś innego?

- Przy dzisiejszym obrocie gospodarczym jest naturalne, że retorsje nie zawsze będą skuteczne. Ale dla mnie to nie jest argument, żeby rezygnować z takiej możliwości. Wprowadzenie sankcji to także wysłanie sygnału do tych, którzy chcieliby bezkarnie używać siły.

- Janukowycz apeluje o dialog, ale czy z nim samym jest dzisiaj o czym rozmawiać?

- Jeżeli to nie jest poparte działaniem – a nie jest albo nawet stoi w sprzeczności – tym bardziej staje się kuriozalne. To metoda nie na dzisiejsze czasy. Wcześniej czy później może okazać się sprzeczna z zamiarami.

- Co jest dzisiaj największym problemem w Kijowie? Oczywiście oprócz tego, że giną ludzie.

- Brak propozycji ze strony Unii Europejskiej, brak jasnej perspektywy rozwoju dla Ukrainy. Jedną z przyczyn obecnej sytuacji był grzech zaniechania krajów zachodnich. Nie chcę przez to powiedzieć, że tym co się wydarzyło obciążamy Unię - – a szczególnie strzelaniem do ludzi - ale o zaniechaniu niewątpliwie możemy mówić.

- A Rosja, mówiąc choćby wczoraj o „próbie zamachu stanu” znakomicie to wykorzystuje.

- Dokładnie.

- Podział Ukrainy jest tylko kwestią czasu czy uda się tego uniknąć?

- Nie wydarzyło się nic takiego, co by wskazywało, że taki scenariusz jest bardzo realny. Ale jeśli w ogóle rozważamy taki wariant, to on w każdym elemencie jest bardzo niekorzystny dla Polski i dla bezpieczeństwa w Europie Środkowej.