Pogrążamy się w nienawiści

- Śledzi Pan bieżące wydarzenia w Polsce?

- Oczywiście, i to bardzo.

- Należy Pan do tych, którzy widzą Polskę w ruinie czy też chwali za osiągnięcia dokonane po 1989 roku?

- Ma mnie Pan za ślepca?

- Nie.

- Jeśli tak, to sprawa jest klarowna. Nie mogę natomiast zrozumieć, dlaczego wśród Polaków jest tyle pesymizmu. Irytuje mnie również nagminne narzekanie moich rodaków. W Polsce dużo czasu spędzam na wsi, i to leżącej na ścianie wschodniej - jakżeby inaczej - na Zamojszczyźnie, na Roztoczu. Tam totalnej biedy nie widzę. Proszę przyjechać, zobaczyć, ile tam się buduje domów, małych i średnich zakładów pracy, jak niesamowicie zaradni i pracowici są ludzie. Należy na swój los patrzeć również przez pryzmat położenia innych nacji i krajów.

- I jak wypadamy?

- Co najmniej nieźle. Pod względem materialnym wyprzedzamy zdecydowaną większość państw na świecie. Nie można bowiem ograniczać się wyłącznie do Unii Europejskiej, porównywać się tylko z krajami członkowskimi Wspólnoty, a jeśli już tak robimy, to dokonujmy całościowego bilansu, od zarania wolnej Polski. Jesteśmy też bezpieczni. Tymczasem zamiast cieszyć się z osiągnięć, lubimy boleć, zamartwiać się, porównywać rzeczy i sprawy nieporównywalne.

Nie chodzi o to, by nie dostrzegać słabości, wad, grzechów. Wręcz przeciwnie. Świadomość popełnionych błędów jest niezbędna, by starać się je usuwać, poprawiać. Z psychologicznego punktu widzenia jest jednak niepodważalne, że ten skuteczniej działa, kto jest zadowolony ze swoich osiągnięć, widząc przy tym swoje mankamenty, niż ktoś, kto pogrążony jest w marazmie, czuje się bezsilny, wszędzie dostrzega spiski, knowania.

- Jak Brytyjczycy patrzą na Polskę?

- Widzą, uogólniając, że Polska dość szybko goni bogatsze kraje, a nie odstaje od nich. Ci, którzy interesują się ekonomią, zauważają, że nie wpadliśmy w liczne pułapki, które osłabiły wiele krajów. Dla tzw. przeciętnych Anglików nieznośne jest natomiast, wspomniane już przeze mnie, nagminne biadolenie Polaków, którzy przebywają w Wielkiej Brytanii. Anglicy, Szkoci, Walijczycy, Irlandczycy licznie przyjeżdżają do Polski i - jak wiadomo - nie dlatego, by zwiedzać skansen.

- Na scenie politycznej III RP też Pan dostrzega postęp? Czy powinniśmy być zadowoleni z jej aktorów?

- Nie! Po pierwsze, za celniejsze sformułowanie uważam mówienie o „arenie” politycznej niż scenie, a jeśli już pozostalibyśmy przy terminologii teatralnej, to raczej należy używać sformułowania: „teatr działań wojennych”. Ale to sprawa nieistotna. Ważne jest to, że w polskiej polityce nie ma podziału na prawicę, lewicę, centrum; na zwolenników kapitalizmu, wolnego rynku czy opowiadających się za socjalizmem. Zamiast tego mamy do czynienia z głęboko emocjonalnym podziałem środowiskowo-kulturalnym. Polscy politycy mają jeden cel: władza dla niej samej. Skutek takiego stanu rzeczy jest jeden: politycy, a za nimi wyborcy, pogrążają się w coraz silniejszej wzajemnej wściekłości, nienawiści. To droga donikąd.

- W Wielkiej Brytanii polityka jest inna, politycy są lepsi?

- Z całą pewnością dyskutują, spierają się, a nawet „biją się” o kwestie konkretne.

- Na przykład?

- Sprawą zasadniczą jest to, że lewica chce, by Wielka Brytania była państwem socjalistycznym, w obecnym rozumieniu socjalizmu. Prawica dąży do utrzymania kapitalizmu. Obie strony przestrzegają przy tym prawa. Niedawno politycy ostro dyskutowali na temat tego, czy lotnicy brytyjscy mają bombardować Syrię, czy nie. Nie zajmują się natomiast ustalaniem tego, kto jest większym patriotą.

- Jak rozumiem, chwali Pan to, że w Wielkiej Brytanii jest i lewica z prawdziwego zdarzenia, i takaż prawica, a w Polsce ich nie ma?

- Stwierdzam stan faktyczny. Polskie partie nie mają własnego dekalogu. Ograniczają się do definiowania siebie w kontraście do innych formacji. Nie mówią natomiast konkretnie, jakiej chcieliby Polski. Ograniczają się do sloganów i często wylewania pomyj na rywali.

- PiS mówi o sobie, że jest prawicą, a SLD raz po raz podkreśla, że jest stronnictwem lewicowym.

- PiS nie jest żadną prawicą, bo jego rząd nie wierzy w kapitalizm, w świętość własności prywatnej, w wolny obrót kapitału. Tego, że SLD z lewicą nie ma nic wspólnego, nawet nie ma sensu tłumaczyć.

- Gdyby miał Pan prawo głosu, byłby w Polsce zameldowany, to jaką partię poparłby Pan w wyborach?

- Na żadną z dotychczas dwóch wielkich, czyli PO i PiS, nie oddałbym swojego głosu, podobnie jak na żadną inną, która znajdowała się w parlamencie. Przypatruję się Nowoczesnej, ale na wnioski jest za wcześnie.

- Obecny rząd deklaruje, że będzie aktywnie prowadził politykę historyczną. Dobry kierunek?

- Moim zdaniem, politycy nie powinni narzucać jakiegokolwiek programu narodowej historii, jedynie słusznej. W zamian każda władza powinna popierać i wspierać prowadzenie rzetelnych badań historycznych i pomagać w tym, by taka wiedza docierała do Polaków. Na tym powinna zakończyć się rola polityków i rządów.

- Rosjanie i Niemcy prowadzą skuteczną politykę historyczną. My mamy być bierni?

- Przypomnę, że niemiecka partia nazistowska (NSDAP) również miała znakomitą i skuteczną politykę historyczną. A czy mamy teraz naśladować Rosję i kłamać na temat naszej historii? Dzieje oparte na kłamstwie, obliczone na propagandowy efekt, są wielkim fałszem, wyrządzają krzywdę tym, którzy w takiej formie ją poznają. Fałszowanie historii pod płaszczykiem szczytnych celów jest niebezpieczne. Regułą jest, że zaczyna się od niewielkiego zakłamywania, a kończy na wielkim.

- Powtórzę zatem pytanie: czy mamy nie zważać na propagandę historyczną np. Rosji czy Niemiec, która czasami uderza w polski interes?
- Należy na kłamstwo historyczne ze strony sąsiadów odpowiadać rzetelnym przekazem. Ale nie wolno zaniechać również tego, by ten przekaz mógł trafiać do Polaków i na zewnątrz.

- Prezes PiS Jarosław Kaczyński zaapelował o zebranie pieniędzy na kilka wielkich, hollywoodzkich filmów, które pokażą, jak naprawdę wyglądała II wojna światowa w Polsce. Kaczyński zasugerował, że mógłby być to film o rotmistrzu Witoldzie Pileckim. Padły już inne nazwiska, m.in. Ireny Sendlerowej czy Jana Karskiego. To dobry pomysł?

- Byłoby cudownie, gdyby powstały filmy o tych ludziach i cieszyły się sukcesem na całym świecie. Ale pewności, że tak się stanie, nie ma. Może powstać 10 filmów hollywoodzkich o np. prof. Karskim, ale żaden nie zostanie zauważony. Rządzący Polską powinni popierać wszelką działalność, która ma na celu propagowanie rzetelnej wiedzy o historii Polski, jej bohaterach. Nie powinni natomiast decydować o tym, na jakie produkcje filmowe dotyczące dziejów publiczne pieniądze zostaną wydane. Aby uzyskać sukces na rynku filmowym czy wydawniczym, trzeba działać w myśl zasad rządzących rynkiem. Zakładanie, że państwo sprawę załatwi, jest myśleniem rodem z poprzedniej epoki. Kto tak myśli, niech nie czeka, tylko już dziś powoła nowe ministerstwo - resort propagandy.

- Brytyjczycy wiedzą, kim był Adam Mickiewicz?

- Niewielu wie. Wiedza o Polsce w Anglii jest znikoma, ale wzrasta, głównie przez przyjazdy do Polski. Z przewodnika coś niecoś można się dowiedzieć o Polsce, jej historii. Taki sam mechanizm zachodzi przy zwiedzaniu zabytków. Po obejrzeniu np. Wawelu może w głowie coś zostanie, jakieś nazwisko, jakiś fakt. Również poprzez kontakty gospodarcze rośnie znajomość Polski i jej dziejów. I to jest droga - naturalna, rynkowa - która może przynieść powodzenie. Propaganda państwowa w Polsce będzie nieskuteczna, podobnie mizerne będą skutki oddziaływania jej poza granicami. I nie zmieni tego fakt, że będzie się ją wzniośle nazywało „polityką historyczną”.

Na marginesie dodam, że wiele nacji jest na bakier ze znajomością historii. Również Brytyjczycy. W tym roku z pompą obchodzono w Wielkiej Brytanii uroczystości upamiętniające 200-letnią rocznicę bitwy pod Waterloo. Ale kiedy przeprowadzono sondaż, w którym zadano pytanie, kto dowodził pod Waterloo, to najwięcej osób wskazało na Winstona Churchilla, potem na admirała Nelsona i Margaret Thatcher. Księcia Wellingtona wymieniło stosunkowo niewielu.

- Pan zaś narzeka, że Polscy historycy nie potrafią pisać dobrych książek o przeszłości.

- Podtrzymuję ten sąd. Nie potrafią zainteresować czytelników. Naturalnie, nie wszyscy, bo np. Paweł Jasienica umiał pisać porywająco. Zwykle jednak zaczynają od nudnych, mętnych wstępów, które z marszu zniechęcają do czytania, zanim dojdzie się do I rozdziału. Książki trzeba zaczynać od spraw, które mogą „chwycić za serce”, pobudzić umysł, zaciekawić. Historię trzeba rozumieć, a zatem m.in. nie patrzeć na nią przez pryzmat współczesności, ale wnikać w realia, którymi się zajmujemy.

Zajmując się np. I Rzeczpospolitą, nie należy widzieć jej w dzisiejszych granicach, a w całej ówczesnej złożoności. Kiedy piszę o dziejach Polski, zawsze próbuję postawić się na miejscu typowego Niemca czy typowego Rosjanina, starając się wyobrazić sobie i zrozumieć, jak oni spoglądali na Polskę i Polaków. W Anglii powszechne jest przekonanie, że nie powinno się pisać, jeśli nie potrafi się tego robić ciekawie.

- Brytyjczycy potrafią tak pisać o historii?

- W Anglii jest tradycja czytania książek historycznych, ponieważ są tam one dobre. Poważni historycy brytyjscy piszą poważne książki, ale dają się one czytać z przyjemnością. Marnym pocieszeniem dla Polaków może być to, że również niemieccy historycy często piszą w sposób nudny.

Kraj na księżycu

Rozmowa odbyła się w czasie konferencji organizowanej przez Międzynarodowe Centrum Kultury w Krakowie oraz MSZ zatytułowanej „Historia Polski w międzynarodowej perspektywie”. Adam Zamoyski wygłosił wtedy wykład „Polska - kraj na księżycu”.