Polscy agenci Putin i Merkel?

Rozmawia Włodzimierz Knap
Prof. Andrzej Żebrowski: Nie ma służb, które nie naruszałyby prawa
Prof. Andrzej Żebrowski: Nie ma służb, które nie naruszałyby prawa fot. Archiwum
Rozmowa. W wypadku służb specjalnych nie można wykluczać żadnego wariantu. Za jakiś czas może się np. okazać, że nasi funkcjonariusze pozyskali do współpracy ludzi z najbliższego kręgu prezydenta Rosji czy kanclerz Niemiec - mówi prof. Andrzej Żebrowski z UP w Krakowie

- Czy służby specjalne rządzą światem?

- I tak, i nie.

- Tak, bo...

- Przekazują najważniejszym ludziom we wszystkich państwach fundamentalne informacje, które wykorzystywane są do podejmowania decyzji. Zatem od tego, jakie informacje przekażą służby prezydentom, premierom, kanclerzom, zależy w ogromnej mierze bieg dziejów. W tym sensie służby specjalne rządzą światem.

- W dziejach III RP regułą są czystki kadrowe w służbach specjalnych. Każda ekipa, która przejmuje władzę, dokonuje głębokiej wymiany w służbach. Czy taka praktyka jest polską specjalnością, czy normą w świecie demokratycznym?

- Niestety, jesteśmy jedynym znanym mi krajem, w którym zwalnia się na masową skalę funkcjonariuszy merytorycznych. Podkreślam - merytorycznych. Rzecz jasna, że czymś zwykłym w świecie są zmiany na samych kierowniczych stanowiskach w służbach specjalnych. W Polsce rządzący nie ograniczają się do tego.

- Jakie są skutki tej praktyki?

- Żałosne, smutne, a przede wszystkim groźne dla funkcjonowania państwa, dla zapewnienia bezpieczeństwa jemu i obywatelom. A dziś sytuacja międzynarodowa jest mocno niestabilna, delikatnie mówiąc. Cechą służb jest natomiast to, że sprawy przez nie prowadzone często toczą się długo. Z tego wniosek jest prosty: w służbach musi być zachowana ciągłość, szczególnie na tych szczeblach, które zajmują się pracą merytoryczną, operacyjną.

- Może przecenia Pan rolę służb w zapewnieniu bezpieczeństwa państwu i obywatelom?

- Rozumiem, że to pytanie czysto retoryczne, bo wpływ służb specjalnych na bezpieczeństwo jest trudny do przecenienia.

- Służby powinny być z mocy ustawy apolityczne, a przecież nie są.

- Nie są. Nader często zamiast stać na straży racji stanu państwa, bronią interesu aktualnie rządzących.

- Służby III RP chodzą zatem „na pasku” polityków?

- Teoretycznie tak być nie może, lecz w praktyce to politycy nimi kierują, a raczej chcą nimi sterować. Istota sprawy polega na tym, że politycy, którzy wyznaczają zadania służbom, kierują nimi, rozliczają, nie mają - generalizując - pojęcia, czym są służby, na czym polega ich praca.

- Jakiś przykład?

- Kiedyś był pomysł, by pozbawić Agencję Bezpieczeństwa Wewnętrznego uprawnień operacyjnych i zostawić jej tylko kompetencje informacyjne. To pokazuje, że politycy, którzy chcą mieć władzę nad służbami, nie wiedzą, czym one są. Biały wywiad daje jakąś wiedzę, ale mocno niepełną. Praca operacyjna funkcjonariuszy, pozyskiwanie tajnych informacji są i długo jeszcze będą fundamentem działalności służb. Aby sprawnie nimi zarządzać, pisać spójne pod względem prawnym reguły ich postępowania, wyznaczać sensowne zadania i umieć oceniać, trzeba mieć głęboką wiedzę na temat ich funkcjonowania. Przytoczę inny przykład. W czasach rządów AWS-UW ówczesny koordynator służb specjalnych Janusz Pałubicki chwalił się, że Polska wydaliła dziewięciu rosyjskich szpiegów...

- Popełnił błąd?

- Oczywiście. Szpiedzy rosyjscy, którzy byli znani polskim służbom, przez nich kontrolowani, zostali wydaleni, a w ich miejsce Moskwa przysłała zapewne nowych, naszym służbom nieznanych, a zatem polscy funkcjonariusze w pewnym zakresie robotę musieli zaczynać od nowa.

- Obecny szef Agencji Wywiadu płk Grzegorz Małecki twierdzi, że nasze służby potrzebują nie tyle reformy, co zbudowania ich na nowo, bo są do niczego. Ma rację?

- Absolutnie z taką oceną się nie zgadzam. Nie wolno niszczyć dorobku polskich służb. Przecież Niemcy zachodnie po II wojnie światowej swoje służby budowały na bazie najbardziej haniebnych instytucji III Rzeszy, m.in. Głównego Urzędu Bezpieczeństwa Rzeszy czy nawet Gestapo. Może się ktoś oburzać, ale służby nie rodzą się niczym Afrodyta, ich dziewicze powstanie trzeba między bajki włożyć. One muszą cechować się „długą pamięcią”.

- Jak zatem ocenia Pan stan służb III RP dzisiaj?

- A jaką mam wiedzę, by je rzetelnie ocenić? Znikomą. Nie podoba mi się jednak totalna krytyka polskich służb. Zasadą jest, że atakuje się je, gdy na jaw wyjdą ich porażki. O sukcesach na ogół się nie wie, bo nimi służby się nie chwalą.

- Jednak „kelnerzy” oszukali naszych funkcjonariuszy.

- Służby mają obowiązek zabezpieczyć ludzi, którzy stoją na czele państwa, gdy ci odbywają prywatne spotkania. Ktoś, kto pełni kluczowe stanowiska w państwie, musi się liczyć z tym, że jego prawa obywatelskie są mocno ograniczone.

- Mogło być tak - jak dywagował prof. Andrzej Zybertowicz - że polityków poprzedniej ekipy nagrywali sami funkcjonariusze albo że zrobiły to służby innych państw, a technologii nagrywania nie wykryli nasi fachowcy od podsłuchów?

- Żadnego z tych wariantów, jak i innych, nie można wykluczyć. Jednak zasadniczą sprawą jest to, kto zlecił podsłuch polskich liderów politycznych, kto był „mózgiem” tej operacji, kto na tym skorzystał.

- Skoro niczego nie można wykluczyć, to czy za 100-200 lat okazać się może, że prezydent Władimir Putin lub kanclerz Angela Merkel zostali zwerbowani przez polski wywiad?

- I tego bym całkowicie nie wykluczył. Może okazać się też, że nasi funkcjonariusze pozyskali do współpracy ludzi z najbliższego kręgu prezydenta Rosji czy kanclerz Niemiec.

- Czy na czele służb specjalnych powinien stać przestępca? Za takiego de facto uznał Mariusza Kamińskiego prezydent Andrzej Duda, ułaskawiając go przed wydaniem przez sąd prawomocnego wyroku sądu.

- Tak być nie powinno. Nasi sojusznicy, zwłaszcza w NATO, mogą różnie patrzeć, mogą też nie ufać takiemu polskiemu szefowi służb.

- Czy budzi Pana niepokój któraś z nominacji na stanowiska szefów służb, zarówno tzw. cywilnych, jak i wojskowych?

- Za wcześnie na odpowiedź. Ważne będzie to, w jaki sposób poradzi sobie premier, czyli najważniejsza osoba, gdy idzie o stawianie zadań i rozliczanie szefów służb.

- W naszych realiach premier Beata Szydło ma chyba niewielki wpływ na służby.

- To premier ustawowo odpowiada za ich działalność. Agencje Wywiadu i Bezpieczeństwa Wewnętrznego oraz CBA bezpośrednio podlegają szefowi rządu, a obie służby wojskowe - Służba Wywiadu Wojskowego i Kontrwywiadu Wojskowego - za pośrednictwem ministra obrony narodowej.

- Koordynator służb specjalnych jest potrzebny?

- Jego ustawowe kompetencje władcze wobec służb są stosunkowo niewielkie, a to istota sprawy. Lecz nie zapominajmy, że teoria teorią, a praktyka praktyką. Skuteczność koordynatora może być spora, jeśli potrafi zadbać o to, by szefowie służb działali z nim ręka w rękę.

- Niewiele do powiedzenia ma też sejmowa komisja ds. służb specjalnych.
- To stan niezmienny. Komisja nie może np. zmusić szefa służb, by ten ujawnił jej rzeczy, których nie chce ujawnić.

- Nie ma zatem znaczenia to, że PiS zredukował liczebność tej komisji z 9 do 7 członków, a na jej czele postawił na całą kadencję swojego człowieka (poprzednio kierownictwo było rotacyjne)?

- W tej komisji opozycja powinna uzyskać więcej praw, choćby poprzez obsadę kierowniczych stanowisk.

- Wiceprzewodniczącym jest Paweł Kukiz.

- Myślałem o realnej opozycji.

- Co zmieniłby Pan w funkcjonowaniu służb?

- Zastanowiłbym się, czy tak wielka ich liczba jest celowa, czy wykonywane zadania się nie pokrywają. Polski nie stać na marnowanie potencjału służb, a zatem zastanowiłbym się nad ich redukcją, ograniczeniem zadań, np. w sprawie korupcji, bo nią zajmuje się kilka służb, a nie musiałoby tyle.

- Kto jest głównym rywalem polskich służb, zwłaszcza kontrwywiadu?

- Narzuca się odpowiedź, że Rosja, ale „przyjaciele” też mocno się nawzajem szpiegują. Dzisiaj służby muszą zajmować się nie tylko inwigilacją ze strony innych państw, lecz też terroryzmem, problemem uchodźców i emigrantów oraz przestępczością zorganizowaną. I we wszystkich tych kwestiach muszą współpracować.

- Wywiad II RP starał się działać w niemal całym ówczesnym świecie. A ten obecny na czym powinien się koncentrować?

- Nie może ograniczać się do badania sytuacji w krajach sąsiednich czy europejskich. Powinien działać na całym świecie, bo żyjemy w warunkach globalizacji. Z uwagi na możliwości finansowe państwa powinniśmy zastanowić się, jakie są najważniejsze kierunki działań wywiadu. Nie tylko pod kątem współczesnych zagrożeń, ale też potencjalnych, choćby z kosmosu. Wiele państw stara się wpływać na rzeczywistość poprzez różne urządzenia, np. satelity.

- Czy powinniśmy bać się wszechwładzy służb, np. podsłuchiwania nas przez nie, kontrolowania naszego poruszania się po internecie?

- Sprawa jest złożona. Z jednej strony, w krajach demokratycznych nie sposób kontrolować obywateli. Z drugiej - obywatele takich państw stoją przed wyborem: więcej wolności kosztem zagrożenia ze strony np. terrorystów, czy odwrotnie.

- W Polsce obawiamy się służb, bo wielu z nas traktuje je przede wszystkim jako rodzaj policji politycznej?

- Rozumiem zasadność obaw z tego powodu. Są one wynikiem i dawnych czasów, okresu PRL-u, ale też epoki III RP. Nie ma służb, które nie naruszałyby prawa. Taka jest rzeczywistość, czy się to komuś podoba, czy nie.

- Jak Pana ocenia CBA?

- Moim zdaniem, ta służba nie powinna powstać.

- Mariusz Kamiński zapowiadał, że chce wzmocnić CBA głównie kosztem ABW.

- Nie wiem, co chce w ten sposób osiągnąć. Obawiam się, że jego plany mogą spalić na panewce, ponieważ obie służby mają odmienne zadania. Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego ma na celu ochronę kontrwywiadowczą w środowiskach cywilnych. CBA ogranicza się do walki z korupcją i do ochrony ekonomicznych interesów państwa. Twierdzę, że zakresu zadań CBA nie należy zwiększać, a działań ABW nie wolno redukować.

Andrzej Żebrowski

Doktor habilitowany, profesor nadzwyczajny Uniwersytetu Pedagogicznego w Krakowie. Ekspert w dziedzinie politologii, bezpieczeństwa wewnętrznego i zewnętrznego państwa oraz służb specjalnych.

Wideo

Komentarze

Komentowanie artykułów jest możliwe wyłącznie dla zalogowanych Użytkowników. Cenimy wolność słowa i nieskrępowane dyskusje, ale serdecznie prosimy o przestrzeganie kultury osobistej, dobrych obyczajów i reguł prawa. Wszelkie wpisy, które nie są zgodne ze standardami, proszę zgłaszać do moderacji. Zaloguj się lub załóż konto

Nie hejtuj, pisz kulturalne i zgodne z prawem komentarze! Jeśli widzisz niestosowny wpis - kliknij „zgłoś nadużycie”.

Podaj powód zgłoszenia

Nikt jeszcze nie skomentował tego artykułu.
Dodaj ogłoszenie