Polska na piątkę

Fot. Anna Kaczmarz

Z prof. EDWARDEM C. PRESCOTTEM, laureatem Nagrody Nobla z ekonomii rozmawia Włodzimierz Knap

- Polska radzi sobie naprawdę świetnie. Nie chodzi mi tylko o okres ostatnich kilkunastu miesięcy, ale o całe dwie dekady. Chociaż pozostałe kraje Europy Środkowej - generalnie rzecz ujmując i zwracając uwagę na wielką skalę trudności do pokonania - też całkiem nieźle poradziły sobie po 1989 r. Bez cienia kurtuazji powiem jednak, że w porównaniu do Polski dość wyraźnie gorzej.

- Pan interesuje się naszym regionem, ale czy liczący się ekonomiści, z którymi ma Pan kontakt, zdają sobie sprawę z tego, że Polska jest jedynym krajem w Unii Europejskiej, który w tym roku ma dodatni dochód narodowy, a w gronie państw należących do OECD jeszcze tylko Australia jest na plusie?

- Proszę się nie martwić, ekonomiści doskonale o tym wiedzą. Jednak gdyby mnie pan zapytał, czy społeczeństwa, na przykład amerykańskie, zdają sobie z tego sprawę, to odpowiedź byłaby negatywna.

- Rząd polski w czasie kryzysu nie ingerował nadmiernie w gospodarkę. W przeciwieństwie do krajów zachodnich, w niewielkim zakresie wspomagał finansowo przedsiębiorstwa i sektor bankowy. Która droga jest lepsza?

- Nie mam żadnej wątpliwości, że polski rząd postępuje prawidłowo; w skali ocen szkolnych wystawiłbym mu "bardzo dobry".

- Dlaczego?

- Po pierwsze, w świetle teorii ekonomicznych interwencja rządów w gospodarkę jest uważana za błąd.

- Nie brakuje ekonomistów, którzy są odmiennego zdania.

- Popatrzmy na twarde fakty. W historii zawsze tak było, że silne wspomaganie rynku przez państwa w dłuższej perspektywie albo inaczej - w efekcie finalnym - kończyło się niepowodzeniem, a czasami klęską.

- Jednocześnie chwalona przez Pana Polska ma duży dług publiczny i w przyszłym roku grozi nam naprawdę wysoki deficyt budżetu państwa. Co robić, by skutecznie walczyć z tymi zagrożeniami?

- Zacznę od potwierdzenia, że zbyt wysoki dług publiczny jest niebezpieczny dla każdego kraju, nawet najzamożniejszego. Przypomnę, że Stany Zjednoczone pod koniec II wojny światowej miały bardzo wysoki dług publiczny, ale szybko się z nim uporały. Do niedawna był na stosunkowo niskim, ciągle zdrowym poziomie, sięgającym około 30 proc. produktu krajowego brutto (PKB). Obecnie znacznie wzrósł i sięga już blisko 50 proc. Przyznam, że nie znam wysokości waszego długu publicznego, ale gdyby osiągnął rozmiary, jakie są w Japonii, czyli 200 proc. w stosunku do PKB, na pewno bym o tym wiedział.

- W 2008 r. wynosił 47 proc., ale szybko rośnie. W tym roku może dojść do 53-54 proc.

- Rzeczywiście, można już się martwić, ale do katastrofy daleko. Przy takim poziomie zadłużenia istotniejsze od liczb, procentów, jest to, by ludzie odpowiedzialni za sprawowanie władzy, a przede wszystkim za podejmowanie decyzji, które skutkują wzrostem zadłużenia, mieli świadomość wagi sprawy oraz poczucie odpowiedzialności za obecne oraz przyszłe pokolenia.

- Jak rozumie Pan użyte przez siebie sformułowanie: "zdrowy dług publiczny"?

- Naturalnie, że nie chodzi mi o jego zerowy poziom, bo to nie jest możliwe. Powinien być odpowiedni. Precyzyjnie nie sposób tego określić. Wszystko zależy od sytuacji ekonomicznej, a przede wszystkim demograficznej państwa.

- Część polskich ekonomistów, np. były wiceminister finansów, emerytowany profesor London School of Ekonomics Stanisław Gomułka czy eksperci z Instytutu Sobieskiego twierdzą, że prawdziwe zadłużenie publiczne wynosić może nawet ponad 200 proc. PKB.

- Wydaje mi się, że rozumiem sposób myślenia prof. Gomułki i fachowców z Instytutu Sobieskiego. Podobnie sprawy wyglądają w USA. Rząd amerykański bardzo dużo obiecuje i część deklaracji musi wypełnić. I w moim kraju nie brakuje wydatków, przez administrację rządową, zwłaszcza osoby odpowiedzialne za finanse, ale też Kongres, nazywanych "koniecznymi", czyli takimi, które państwo musi zabezpieczyć, by w odpowiedzialny sposób wypełniać swoją rolę. Są to pieniądze przeznaczane m.in. na ochronę zdrowia czy cele społeczne, ale z różnych powodów nie są księgowane formalnie po stronie wydatków. Gdyby je dodać, to rzeczywisty dług publiczny Stanów Zjednoczonych wynosiłby 400-500 proc. PKB. Tak licząc, jesteście zatem daleko za nami.

- Kiedy Polska powinna przystąpić do strefy euro?

- Dlaczego pan nie pyta, czy Polska powinna zrezygnować z własnej waluty i zastąpić ją euro?

- Bo nie mamy wyboru. Traktat z Lizbony nakazuje nam przyjąć euro, ale daje sporo czasu.

- Zadałem takie pytanie, bo wielokrotnie zadawano mi je w Polsce i innych krajach Europy Środkowej. Zawsze odpowiadałem, że warto, z jednego podstawowego powodu: przyjęcie euro minimalizuje możliwość wpływania na kurs waluty, w waszym przypadku złotego. Jednocześnie podkreślam, że firmy nie powinny zbytnio martwić się o to, kiedy Polska przyjmie euro, ale starać się poprawić wydajność. Nie trzeba wielkiej wiedzy ekonomicznej, by zrozumieć, że znacznie mniej istotne od znalezienia właściwej chwili na wprowadzenie nowej waluty jest mądre wybranie przelicznika złotego do euro. Jeżeli przelicznik będzie zbyt wysoki lub niski, zakłóci to polską gospodarkę. Ona poradzi sobie z tym problemem, ale koszty poniesie państwo, a przede wszystkim społeczeństwo.

- Czy Polska za 25-30 lat może osiągnąć poziom najbogatszych krajów?

- Myślę, że nie trzeba będzie tak długo czekać. Od dobrych kilku-kilkunastu lat mocno gonicie Zachód na niektórych polach. Jednym z nich jest nowoczesna myśl techniczna, a przykładem sprawnego działania Krakowski Park Technologiczny. Nic tak nie poprawia kondycji ekonomicznej jak nowe, najwyższej klasy technologie. Można szybko dorównać do najlepszych. Podam przykład: w 1888 r. PKB na jednego Amerykanina wynosił 85 proc. tego, co przypadało na przeciętnego Brytyjczyka, a Wielka Brytania była wtedy zdecydowanie najbogatszym i prężnie rozwijającym się krajem świata. Dwadzieścia lat później, w 1908 r., Stany Zjednoczone wyprzedziły o 3 proc. Brytanię, wtedy nadal pierwsze mocarstwo ekonomiczne. Po kolejnych dwudziestu latach (1928) PKB na głowę Amerykanina już o jedną czwartą przewyższał PKB w Wielkiej Brytanii.

- Czy wie Pan, że nie ma kraju w zachodniej i środkowej Europie, w którym średnia wieku przechodzenia na emeryturę byłaby tak niska jak w Polsce?

- Nie tylko wiem, ale staram się w delikatny sposób upominać moich rozmówców z Polski, że taki stan rzeczy bardzo poważnie wam szkodzi. Z drugiej strony zwracam uwagę, że Polacy pracują bardzo długo. Na potwierdzenie dysponuję statystyką. My, Amerykanie, w pracy spędzamy przeciętnie 1792 godziny rocznie. Jest to znacznie więcej niż np. Niemcy czy Francuzi, który pracują nieco ponad 1400 godzin rocznie, nie mówiąc o Holendrach, którzy w pracy spędzają średnio 1389 godzin. Polacy z 1966 godzinami Amerykanów wyraźnie wyprzedzają, a większość nacji zachodnich biją na głowę.

- Długo nie znaczy dobrze, efektywnie.

- Oczywiście. Sprawne zarządzanie jest chorobą, która dotyka nie tylko was, Polaków. Niestety, to problem ogólnoświatowy. Zarządzanie coraz bardziej przypomina regułę obowiązującą w systemie monetarnym: zły pieniądz wypiera lepszy.

- Kiedy w połowie ubiegłego roku przyjechał Pan do Polski, przekonywał Pan, że mamy do czynienia z zaburzeniami na rynku amerykańskim, a nie kryzysem. Mylił się Pan?

- Nie, ponieważ kiedy mówimy o kryzysie w Ameryce, to tak naprawdę rozmawiamy o kryzysie finansowym, bo tylko on ma miejsce. Finanse są tylko stosunkowo niewielką częścią gospodarki amerykańskiej. Niestety, administracja prezydenta Baracka Obamy wykorzystuje kryzys na rynkach finansowych, by podnosić podatki oraz w coraz większym zakresie zarządzać gospodarką z Białego Domu, co jest złą rzeczą. Podobnie działał Herbert Hoover (prezydent w latach 1929-1933). Znacząco podniósł podatki i wydatki na cele socjalne. Nakazywał np. wypłatę wysokich wynagrodzeń w przemyśle ciężkim, który wtedy zatrudniał bardzo dużo osób i odgrywał wielką rolę w gospodarce. Tym samym ograniczał lub wręcz uniemożliwiał nowoczesne inwestycje właścicielom firm. Ci obawiali się też wysokich podatków, które administracja Hoovera raz po raz podnosiła. Ta polityka w poważny sposób przyczyniła się do tzw. wielkiego ogólnoświatowego kryzysu w końcu lat 20. Jego następca w Białym Domu, prezydent Franklin Roosevelt (w latach 1933-1944), przez pierwszych około 6 lat powtarzał błędy Hoovera, pogłębiając tym samym recesję, a dopiero potem opowiedział się za wolnym rynkiem i Stany Zjednoczone ruszyły szybko do przodu.

- W styczniu tego roku na łamach "The New York Times" oraz "The Wall Streat Journal" skrytykował Pan razem z grupą znanych ekonomistów pakiet stymulacyjny zaproponowany przez prezydenta Obamę. Czy nadal jest Pan równie krytyczny w stosunku do polityki ekonomicznej prezydenta USA?

- Na szczęście prezydent Obama nie zrealizował swoich zapowiedzi z czasów kampanii wyborczej.

- Przeznaczył sporo, ponad bilion dolarów, na pomoc gospodarce. To mało?

- Znaczniej mniej niż wynikało to z jego obietnic. To po pierwsze. Po drugie - wycofuje się stopniowo z ustaleń zawartych w pakiecie. Po trzecie - na niwie gospodarki działa skuteczniej niż można było wnosić z jego przedwyborczych zapowiedzi. Po czwarte - od niedawna, wręcz od kilkunastu dni, chwali wolny handel. Jego rolę podkreślał w czasie ostatniej wizyty w Azji. Na plus obecnej administracji chciałbym zapisać również to, że stara się ciąć zarówno podatki, jak i wydatki. Pozwoliła działać na własną rękę stanom. Niektóre z nich wykorzystują to, tnąc wydatki i podatki.

- Obama chwalił w Azji, w tym w Chinach, wolny handel, ale to Chiny rozwijają się szybko. Dlaczego?

- Prowadzą dobrą politykę gospodarczą, opartą o wolny rynek. Dopóki będą tak postępowały, zanotują na swoim koncie spektakularne sukcesy, które przekładają się na wysoki wzrost PKB.

- Jako naukowiec zajmował się Pan wpływem kryzysu na zachowanie się gospodarstw domowych i firm. Jak Pana ustalenia teoretyczne sprawdzają się dzisiaj, w czasie kryzysu?

- Na gruntowną analizę za wcześnie. Na razie mogę powiedzieć, że o wiele łatwiej pokonać kryzys firmom i obywatelom w tych krajach, w których mogą oni liczyć na państwo. Nie chodzi o dawanie, bo ono prowadzi na manowce. Rzecz w tym, by państwo nie podnosiło różnego rodzaju podatków i nie przeszkadzało przez wprowadzanie absurdalnych przepisów prawnych, gdyż takie działania hamują inicjatywę. W konsekwencji rodziny i przedsiębiorstwa wolą pieniądze wydawać na konsumpcję z obawy przed zabraniem ich przez państwo.

- Zanim został Pan ekonomistą, najpierw skończył Pan matematykę, która jest bezsprzecznie nauką. Ale czy ekonomia to również nauka? Pytam o to, bo z reguły ekonomiści mylą się w prognozach.

- Ekonomia to najprawdziwsza nauka. Oparta jest na gruntownej metodologii. Dzięki niej można ustalać poziom płac, zyski handlowe, wysokość racjonalnych podatków i setki innych rzeczy. Powiem więcej, moim zdaniem ekonomia wchodzi w swój złoty wiek. Nigdy nie brakowało malkontentów i dzisiaj jest ich pod dostatkiem. Jednak nawet ich narzekania nie zmienią tego, że świat jako całość się bogaci. Dotyczy to również państw biednych. W nich też poziom życia się poprawia, choć zdecydowanie zbyt wolno.

CV

Prof. Edward Prescott

Prof. Edward Prescott ma 69 lat. Nagrodę Nobla z ekonomii otrzymał w 2004 r. (razem z Norwegiem Finnem Kydlandem, z którym łączy go wieloletnia współpraca; podzieli się niecałym 1,4 mln dolarów). Prof. Prescott wykłada na Arizona State University, jest też doradcą Banku Rezerw Federalnych w Minneapolis. W ubiegłym tygodniu przebywał w Krakowie na zaproszenie Krakowskiego Parku Technologicznego.