Polska polityka jest marnej jakości. I chyba nic mnie w niej nie zaskoczy

- Martwi się Pan o przyszłość Polski?

- Tak, i to bardzo.

- Co najbardziej Pana niepokoi?

- Lata już trwający podział na dwa wrogie obozy. On może jeszcze bardziej się pogłębić, a powinniśmy zrozumieć, że czas na tej drodze się zatrzymać i starać się szukać porozumienia. Martwi mnie też brak optymizmu i nadziei u milionów Polaków i wynikające z tego poczucie zagubienia, bezsensu, bezsiły.

- Skoro tak wielu Polaków postrzega rzeczywistość...

- To jak trwanie w chorobie, która gdy patrzymy na stan państwa polskiego, jest rodzajem hipochondrii. Polska przez ostatnich 26 lat rozwija się być może najszybciej w całych swoich dziejach. Od razu dodam, że rozwój jest zasługą nas, Polaków, naszej pracowitości. Myślę, że gdyby żył ks. prof. Józef Tischner, to wyjaśniałby fenomen polskiej pracy, bo jest co. Udział w sukcesie mają także kolejne ekipy rządzące w III Rzeczypospolitej.

- Nie wszystko jest takie piękne.

- Oczywiście, że mnóstwo rzeczy mogliśmy zrobić dużo lepiej, sporo sknociliśmy, zaniedbaliśmy. Istotne jest to, że razem pięknie budowaliśmy, lecz też jako wspólnota mamy niemało na sumieniu. Należy jednak pamiętać o punkcie wyjścia, a w 1989 r. od najbogatszych państw zachodnich dzieliła nas gigantyczna przepaść. Ona pozostała, tyle że nie jest już wielka i stale się zmniejsza. Nie można zapominać, że sporo zależy od psychicznej konstrukcji konkretnego człowieka, jego sytuacji materialnej, skali aspiracji, przyjętego punktu odniesienia. Może być tak, że komuś znacząco poziom życia się poprawił, lecz jest niezadowolony, bo punkt odniesienia wybrał niezwykle wysoki. W konsekwencji zamiast bycia zadowolonym ktoś taki jest sfrustrowany.

- Andrzej Duda wygrał jednak wybory prezydenckie, przekonując, że Polska jest w ruinie. PiS może dojść do władzy, szermując tym samym hasłem. Wielu Polakom takie myślenie odpowiada; wręcz traktuje je niczym twierdzenie matematyczne.

- To jest największy grzech Jarosława Kaczyńskiego i jego ekipy wobec Polski i Polaków. Jest nim wbijanie ludziom przekonania, że żyjemy w strasznym państwie. Tak nie wolno robić!

- Dlaczego?

- Bo napędza się w ten sposób niechęć, a nawet nienawiść, tworzy bariery, mury między Polakami. Tymczasem, powtarzam, powinniśmy starać się szukać porozumienia.

- Istotą polityki jest spór.

- I powinien być toczony, ale na programy, kładąc na stół argumenty. Do tego trzeba jednak wiedzy, znajomości faktów.

- W Polsce w skrajnym ubóstwie żyje około 2,8 mln osób, w tym 700 tys. dzieci. Dla wielu Polaków bieda nie jest iluzją, lecz rzeczywistością, choć tacy ludzie najczęściej nie idą do urn wyborczych.

- Zadaniem państwa jest opieka nad takimi osobami. By jednak mogło ono robić to dostatecznie skutecznie, najpierw samo musi być silne. I państwo polskie rośnie w siłę, choć jeszcze przez spory czas będzie na dorobku.

- Jak długi?

- To zależeć będzie głównie od tego, jak będziemy dbać o nie, czy politycy będą myśleli kategoriami dobra partii czy państwa i jego obywateli. W przypadku polityków dotychczasowa praktyka nie budzi optymizmu.

- Twierdzi Pan, jak rozumiem, że prezes Kaczyński i jego drużyna, by dojść do władzy, wmawiają Polakom, iż żyjemy w strasznym państwie, a część z nas taką logikę kupuje. Czy nie trafia ona do części Polaków także dlatego, że PO jest lichą formacją, a jej politycy dbają tylko o własny interes?

- Nie mam żadnej wątpliwości, że polska polityka partyjna jest marnej jakości, i dotyczy to wszystkich ugrupowań, także PO i jej koalicjanta, to jest PSL. Przez 8 lat obóz rządzący nie potrafił nawiązać dialogu z obywatelami.

- W konsekwencji nieznany wcześniej Andrzej Duda został prezydentem, a Paweł Kukiz uwiódł sporą część Polaków?

- Tak, choć konia z rzędem temu, kto jest w stanie przedstawić choćby w jednym zdaniu program Pawła Kukiza.

- Jednomandatowe okręgi wyborcze.

- To nie jest program, bo gdy słucham Kukiza, nie wiem, czy on sam wie, czym są JOW-y.

- Dlaczego Bronisław Komorowski przegrał?

- O przyczynach natury politycznej, marketingowej nie chciałbym mówić, bo chyba wszystko już powiedziano.

- Krótko mówiąc, Komorowski i wspierająca go PO zasłużyli na porażkę?

- Można tak to ująć, co nie zmienia tego, że mam pretensję do organów ścigania, że zachowywały się biernie, gdy prezydent był lżony, zniesławiany, co jest czynem karalnym. Nie chodzi mi o to, by ludzi wsadzać do więzienia, lecz prawo musi być przestrzegane. Gdy jest, to osoby naruszające je powinny ponieść pewne konsekwencje. Bezkarność mści się. I może rykoszetem uderzyć w nowego prezydenta.

- Może lepiej byłoby, gdyby prezydent nie był wybierany w wyborach powszechnych?
- Jestem zwolennikiem tego, by z uwagi na ograniczone kompetencje prezydenta był on wybierany przez zgromadzenie elektorów.

- Czyli?

- Sejm, Senat i np. sejmiki wojewódzkie. Wybór przez takie ciało powodowałby, że prezydent miałby słabszy mandat, co skutkować mogłoby rozwagą przy podejmowaniu decyzji, w tym przy korzystaniu z prawa weta.

- Andrzej Duda złożył obietnice, których realizacja, jak wyliczyli ekonomiści, kosztować miałaby blisko 300 mld zł w ciągu pięciu lat. Jako prezydent wybrany przez naród może chcieć przeforsować swoje zapowiedzi.

- Mam nadzieję, że poniecha ich, bo państwo polskie musiałoby polec, a obywatele potężnie stracić, nie tylko na polu finansowym.

- Jeśli PiS dojdzie do władzy, to nic nie stanie na przeszkodzie w realizacji obietnic Dudy, a może nawet będziemy żyli pod
rządami konstytucji, którą PiS zaproponowało już ponad dekadę temu.

- Znam projekt konstytucji PiS. Jeśli stałby się ciałem, to Polska poszłaby w kierunku państwa autorytarnego, z dominującą władzą prezydenta, zmarginalizowaniem Trybunału Konstytucyjnego, bez rzecznika praw obywatelskich, z ograniczonymi prawami obywatelskimi.

- Koalicjantem PiS będzie zapewne Jarosław Gowin, szef Polski Razem, któremu Pan doradzał, gdy był ministrem sprawiedliwości w gabinecie Donalda Tuska.

- Nie byłem doradcą ministra Gowina. Stałem na czele Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Karnego przy ministrze sprawiedliwości, która przygotowała rozlegle zmiany w prawie karnym, m.in. projekt nowelizacji Kodeksu karnego i Kodeksu postępowania karnego.

- Przewiduje Pan istotne zmiany na scenie politycznej po jesiennych wyborach?

- Wydaje mi się, że żadna partia nie zdobędzie bezwzględnej większości mandatów w Sejmie.

- Sojusz Kukiza z PiS jest możliwy?

- Paweł Kukiz jest dla mnie wielkim znakiem zapytania, bo nic o nim nie wiem jako polityku. Ale w polskiej polityce chyba nic nie jest już mnie w stanie zaskoczyć.

- Kiedyś był Pan wymieniany wśród kandydatów na prezydenta. Czy proponowano Panu start w wyborach prezydenckich?

- Tak, ale musiałem odmówić, ponieważ musiałbym przerwać kadencję rzecznika praw obywatelskich, a tego nie wolno mi było zrobić, bo zostałem wybrany na całą kadencję.

- Politycy nie rozumieją Pana obiekcji.

- W to nie wątpię. Niestety, dotyczy to również Andrzeja Dudy, bo przecież przerwał kadencję radnego, by zostać posłem. Po 2,5 roku z Wiejskiej przeniósł się do Brukseli, a po niecałym półroczu stanął w szranki batalii prezydenckiej. W demokracji powinno się dotrzymywać umów zawartych z wyborcami, czyli wykonywać mandat do końca. Odstępstw od tej reguły powinno być jak na lekarstwo.

- Przydałaby się zmiana konstytucji ?

- Całościowa - nie, w pewnych punktach - tak. Nie ma sensu burzyć przede wszystkim rozdziału o wolnościach, prawach człowieka i obywatela. Dobrze uregulowane są przepisy dotyczące współdziałania władz. Gdybyśmy natomiast dojrzeli do przyjęcia euro, to konkretne zmiany w konstytucji byłyby konieczne. Widzę też konieczność zmian dotyczących Trybunału Konstytucyjnego na rzecz jego wzmocnienia i zmiany wyboru sędziów do niego, by orzekali w nim najlepsi prawnicy.

***
- Prof. ANDRZEJ ZOLL wykłada prawo karne na UJ, przez lata był kierownikiem Katedry Prawa Karnego UJ, autor wielu publikacji i komentarzy prawnych, doktor honoris causa uniwersytetu w Moguncji, Uniwersytetu Wileńskiego i Akademii Medycznej we Wrocławiu. Członek PAU i PEN Clubu.

- Bierze czynny udział w życiu społecznym. Był uczestnikiem obrad Okrągłego Stołu (po stronie Solidarności), wiceprzewodniczącym Państwowej Komisji Wyborczej w wyborach 4 czerwca 1989 r., przewodniczącym Państwowej Komisji Wyborczej, prezesem Trybunału Konstytucyjnego.

- Był rzecznikiem praw obywatelskich (2000-2006). W związku z tym zadaliśmy mu pytania:
- Kto powinien zostać rzecznikiem praw obywatelskich?
- To musi być osoba w pełni niezależna, zwłaszcza od polityków, gdyż mogą przyjść trudne czasy.
- Do wyboru jest prof. Irena Lipowicz i dr Adam Bodnar.
- Oboje są dobrymi kandydatami.