Nasza Loteria SR - pasek na kartach artykułów

Prof. Antoni Dudek: Chciałem oddać atmosferę

Rozmawia Włodzimierz Knap
Prof. Antoni Dudek kieruje Radą IPN. Historyk, politolog, autor wielu książek, m.in. „Reglamentowanej rewolucji”
Prof. Antoni Dudek kieruje Radą IPN. Historyk, politolog, autor wielu książek, m.in. „Reglamentowanej rewolucji” Fot. Anna Kaczmarz
Pierwszy program Telewizji Polskiej wyemitował wczoraj w tzw. prime time film Cezarego Gmyza „Taśmy z Magdalenki”. Rozmowa z prof. Antonim Dudkiem, autorem scenariusza filmu o rozmowach władzy z opozycją w Magdalence. Materiał powstał w oparciu o nagrania dokonane przez podległych gen. Czesławowi Kiszczakowi funkcjonariuszy SB. Dziś właścicielem tych taśm jest IPN.

- Ci, którzy zobaczyli wczoraj „Taśmy z Magdalenki”, uzyskali nową, przełomową wiedzę?

- Ten film nie wnosi nic nowego na temat tego, co potocznie określa się mianem rozmów w Magdalence.

- To może szkoda, że został wyemitowany kosztem popularnego serialu „Ojciec Mateusz”?

- Na obronę „Taśm” powiem, że pokazują atmosferę panującą w Magdalence w sposób wcześniej nieznany, znacznie szerszy. Lapidarnie rzecz ujmując: film oddaje ducha Magdalenki. To moim zdaniem jest jego największa wartość. Gdy zaś ktoś chce uzyskać solidną, informacyjną wiedzę o tym, jak przebiegały obrady w Magdalence, niech lepiej sięgnie np. po zapiski ks. Alojzego Orszulika czy mjr. Krzysztofa Dubińskiego.

- Nagrania mają 5,5 godziny. W filmie wykorzystano tylko 45 minut.

- Trzeba pamiętać, że kilkanaście rozmów w Magdalence i w innych miejscach toczyło się w sumie przez ponad 100 godzin. Pojedyncze spotkanie trwało bowiem od kilku do kilkunastu godzin. Fragmenty, które znalazły się w filmie muszą zatem być namiastką. Ale IPN wyda drukiem zapis całości rozmów, które udało się odczytać z owych 5,5-godzinnych nagrań.

- Jaki był Pana cel jako scenarzysty „Taśm”?

- Chciałem, by mój komentarz pozwolił wyrobić sobie ogólne zdanie na temat magdalenkowych rozmów tym, którzy o tych wydarzeniach wiedzą niewiele. Ci bowiem, którzy mają określoną opinię o Magdalence - albo jednoznacznie pozytywną, albo wyłącznie negatywną - zapewne nie zmienią jej po obejrzeniu filmu.

- Poszedł Pan drogą środka?

- Nie chodzi o taki wybór. Odrzucam skrajne podejścia wobec Magdalenki. Tamtych rozmów nie uważam ani za doskonałe rozwiązanie konfliktu władza - opozycja, ani za akt zdrady, XX-wieczną Targowicę.

- Jest Pan autorem fundamentalnej książki o rozpadzie PRL („Reglamentowana rewolucja”). Czy to 5,5-godzinne nagranie zmienia Pana oceny zawarte w książce?

- Nie tylko ich nie zmienia, lecz wręcz potwierdza tezy, które zawarłem w swojej książce.

- Jaką siłą dysponowała opozycja w 1988 r., gdy władza usiadła z liderami „S” do rozmów?

- Latem 1988 r. kilkanaście tysięcy ludzi było aktywnie zaangażowanych w działalność opozycyjną, w tym poligraficzną. To było ok. 0,05 proc. ogółu społeczeństwa.

- Kto w okresie Magdalenki odgrywał pierwsze skrzypce w obozie „S”, u boku Wałęsy?

- To zagadnienie jest niezwykle ciekawe również przez to, że możemy jedynie domyślać się, dlaczego raz ci, raz inni ludzie znajdowali się blisko Wałęsy. Najpierw kluczową pozycję zajmował prof. Andrzej Stelmachowski. Mniej więcej w październiku 1988 r. zszedł on na dalszy plan, a na pierwszy wysunął się Tadeusz Mazowiecki. I taka sytuacja trwała do początków obrad Okrągłego Stołu, gdy Mazowiecki został przez Wałęsę zepchnięty do drugiego szeregu. Jego miejsce zajął Bronisław Geremek. Od lutego on przejął ciężar negocjacji z władzami.

- A co tam robił Wałęsa?

- Na zachowanych tzw. taśmach Kiszczaka widać, że zwykle rozwiązuje krzyżówki, gdy Geremek referuje jakieś zawiłe sprawy. Nie można jednak mieć wątpliwości, że szefował całej delegacji „S” i podejmował decyzje w sprawach strategicznych.

- Jaka była wówczas rola Jacka Kuronia i Adama Michnika?

- W debatach prowadzonych w Magdalence i przy Okrągłym Stole byli bardzo ważni, ale nie od razu, lecz gdzieś dopiero od marca 1989 r. Opór władzy przeciw ich udziałowi przyczynił się zresztą do opóźnienia obrad Okrągłego Stołu. Potem jednak, co widać na zachowanych taśmach, w Magdalence Michnik spośród działaczy opozycyjnych był wyraźnie najbardziej otwarty wobec Kiszczaka.

- 24 października 1988 r. do członków KC PZPR gen. Jaruzelski mówił: „Z Michnikiem i Kuroniem do stołu nie siądziemy. Na tym tle może dojść nawet do zerwania rozmów. Będziemy jednak nieustępliwi”.

- Jaruzelski przed towarzyszami cały czas odgrywał rolę tego twardego. SB ułatwiała sobie natomiast życie, pisząc do swoich szefów, w tym partyjnych, androny o wielkim antykomunizmie Kuronia i Michnika. Identycznie postępowali ludzie odpowiedzialni za PRL-owską propagandę. W konsekwencji jeszcze na początku 1989 r. ekipie Jaruzelskiego trudno było ot, tak sobie zmienić stosunek do nich na forum publicznym. Ale to nie Kuroń z Michnikiem dokonali wolty w 1989 r., ale obóz władzy, który zrozumiał, że dla nich w tamtym momencie najlepszym rozwiązaniem jest pójście na kompromis z opozycją. Faktem jest, że Wałęsa twardo stał za udziałem obu, bo na środowisku tzw. lewicy laickiej mocno się wtedy opierał. Wychodził z założenia, zresztą zasadnego, że jest to środowisko, które ma najmocniejsze przełożenie na Zachód.

- A rola Lecha Kaczyńskiego?

- Był graczem drugoligowym, podobnie jak np. Władysław Frasyniuk, Andrzej Celiński, Mieczysław Gil, prof. Witold Trzeciakowski. Zabierał głos w czasie rozmów prowadzonych w szerokim gronie, ale stosunkowo niewiele znaczył.

- A Kościół? Reprezentowali go ks. Orszulik, abp Bronisław Dąbrowski i bp Tadeusz Gocłowski.

- To była rola aktywnego notariusza. Takiego, który na obie strony chciał mieć i miał wpływ, głównie przez zachęcanie do kompromisu. Jedno z tzw. spotkań magdalenkowych odbyło się w jednej z parafii wilanowskich.

- Kto był w Magdalence najistotniejszy w obozie władzy?

- Wszelkie kluczowe decyzje były konsultowane z gen. Jaruzelskim, który w Magdalence się nie pojawił. Poza nim ważny był gen. Kiszczak, a w dalszej kolejności Aleksander Kwaśniewski i Stanisław Ciosek.

- Kwaśniewski twierdzi, że pomysł o przeprowadzeniu wolnych wyborów do Senatu zgłosił bez konsultowania go z Jaruzelskim.

- Jaruzelski podtrzymywał tę wersję. Ja w to powątpiewam, lecz dowodów nie mam.

- Czy w czasie rozmów w Magdalence PRL-owska władza konsultowała się z Kremlem?

- Nie ma żadnych dokumentów, które pokazywałyby, że z Moskwą konsultowano konkretne rozwiązania.

- W swych pracach podkreśla Pan, że słabość gospodarcza i rozpad aparatu władzy to były dwa kluczowe czynniki, które zmusiły reżim do rozmów.

- Oczywiście. Nie kryli tego zresztą liderzy ówczesnej władzy w rozmowach z opozycją.

Magdalenka i jej uczestnicy

- Rozmowy toczyły się w ośrodku MSW. Rozpoczęły się we wrześniu 1988 r. Ich celem było doprowadzenie do obrad Okrągłego Stołu.
- Trwały również w czasie obrad Okrągłego Stołu. W sumie uczestnicy spotkań w Magdalence spotkali się 13-krotnie.
- Obóz władzy w Magdalence: Czesław Kiszczak, Stanisław Ciosek, Artur Bodnar, Jan Janowski, Jan Jarliński, Mieczysław Krajewski, Harald Matuszewski, Jerzy Ozdowski, Romuald Sosnowski, Bolesław Strużek, Jan Szczepański, Tadeusz Szymanek, Stanisław Wiśniewski, Andrzej Gdula, Bogdan Królewski, Janusz Reykowski, Aleksander Kwaśniewski, Ireneusz Sekuła, Jerzy Uziębło, Władysław Baka, Jan Błuszkowski, Leszek Grzybowski.
- Opozycja: Lech Wałęsa, Andrzej Stelmachowski, Władysław Frasyniuk, Lech Kaczyński, Władysław Liwak, Tadeusz Mazowiecki, Jacek Merkel, Alojzy Pietrzyk, Edward Radziewicz, Bronisław Geremek, Mieczysław Gil, Witold Trzeciakowski, Adam Michnik, Zbigniew Bujak, Jacek Kuroń, Andrzej Wielowieyski, Ryszard Bugaj.
- Kościół: abp Bronisław Dąbrowski, bp Tadeusz Gocłowski, ks. Alojzy Orszulik.

Dołącz do nas na Facebooku!

Publikujemy najciekawsze artykuły, wydarzenia i konkursy. Jesteśmy tam gdzie nasi czytelnicy!

Polub nas na Facebooku!

Dołącz do nas na X!

Codziennie informujemy o ciekawostkach i aktualnych wydarzeniach.

Obserwuj nas na X!

Kontakt z redakcją

Byłeś świadkiem ważnego zdarzenia? Widziałeś coś interesującego? Zrobiłeś ciekawe zdjęcie lub wideo?

Napisz do nas!
Wróć na dziennikpolski24.pl Dziennik Polski