Nasza Loteria SR - pasek na kartach artykułów

Prof. Łukasz Turski: Obecna reforma edukacji jest reakcją na błędy poprzedniej ekipy

Anita Czupryn
Prof. Łukasz Turski jest fizykiem, popularyzatorem nauki, publicystą. Zawodowo związany z Centrum Fizyki Teoretycznej PAN, został też profesorem zwyczajnym w Katedrze Fizyki na Wydziale Matematyczno-Przyrodniczym Szkoły Nauk Ścisłych Uniwersytetu Kardynała Stefana Wyszyńskiego w Warszawie. Jeden z pomysłodawców budowy Centrum Nauki Kopernik, objął funkcję przewodniczącego rady programowej tej instytucji
Prof. Łukasz Turski jest fizykiem, popularyzatorem nauki, publicystą. Zawodowo związany z Centrum Fizyki Teoretycznej PAN, został też profesorem zwyczajnym w Katedrze Fizyki na Wydziale Matematyczno-Przyrodniczym Szkoły Nauk Ścisłych Uniwersytetu Kardynała Stefana Wyszyńskiego w Warszawie. Jeden z pomysłodawców budowy Centrum Nauki Kopernik, objął funkcję przewodniczącego rady programowej tej instytucji Bartek Syta
Myślę, że jednym z elementów, dlaczego tak szybko wprowadzono tę reformę było to, że pani minister bała się, że jeśli zacznie wprowadzać to spokojniej, to jej się nie uda - profesor Łukasz Turski mówi o reformie szkolnictwa.

Znów wszyscy wiedzą, jak powinna wyglądać szkoła, a odkąd pamiętam, ona wygląda nie tak.
W tej chwili o szkole wypowiadają się wszyscy, a w szczególności ci, którzy ze szkołą i z nauczaniem nie mają nic wspólnego. To po pierwsze. Po drugie - szkoła zawsze będzie ewoluować, zawsze będzie się zmieniać, ponieważ samo pojęcie szkoły ulega zmianie, wraz ze zmianami cywilizacyjnymi. Poprzednia wielka reforma szkolna, którą wprowadził pan profesor Handke, była przemyślana, przygotowana i wprowadzana na przełomie XX i XXI wieku. Problemem tej reformy, a w związku z tym problemem szkoły, którą mieliśmy, umownie mówiąc, do wczoraj, było to, że ta reforma nie była w stanie przewidzieć tego, że cywilizacja świata ulegnie zmianie w 2001 roku poprzez dwa wydarzenia historyczne. Jednym było rozpoczęcie się, mówiąc felietonowo, epoki terroryzmu, które spowodowało głębokie zmiany polityczne i polityczno-społeczne na świecie. Mam tu na myśli 11 września 2001. Drugim - listopad tegoż samego 2001 roku, kiedy pojawił się IPod i rozpoczęła się epoka przenoszenia olbrzymiej części naszej społecznej, politycznej, gospodarczej i cywilizacyjnej do czegoś, co w XXI wieku nie istniało - do sieci informatycznej. Reforma ta, podobnie jak systemy szkolne na całym świecie zderzyła się z tymi wydarzeniami cywilizacyjnymi. Problem polega na tym, że obecna zmiana wymaga głębokiego przemyślenia, jak ma w ogóle wyglądać szkoła w XXI wieku, uwzględniając to, jak wygląda XXI wiek.

Magdalena Środa i Łukasz Turski o reformie edukacji

Od lat Pan o tym mówi, od lat apeluje i podkreśla, że my ciągle, jeśli chodzi o edukację, zostajemy w tyle.
Zgadza się.

Pamięta Pan, jaki był krzyk, kiedy, za czasów przywołanej przez Pana reformy, powstawały gimnazja? Teraz gimnazja zostają zlikwidowane i znów rozlega się wielki krzyk.
Nie umiem udzielić pani odpowiedzi na to pytanie i zaryzykuję powiedzenie, że wszyscy, którzy mówią w tej chwili, że były złe gimnazja i obecny system jest dobry, tak samo tego nie wiedzą. Nie wiem, jak ma wyglądać struktura administracyjna, organizacyjna, szkoły. Podział szkoły na podstawową, gimnazjalną i licea w reformie pana profesora Handkego był wynikiem decyzji merytorycznej: czego szkoła ma nauczyć, w jaki sposób i co system szkolny chce osiągnąć. Z analizy, jak zrealizować dobrze sprecyzowany cel, wyciągnięto wnioski, jak ma wyglądać struktura organizacyjna, żebyśmy osiągnęli ten cel. Otóż w tej chwili nie mamy zdefiniowanego tego celu. A jeżeli nie mamy go zdefiniowanego, to nie jesteśmy w stanie przepowiedzieć, a przynajmniej ja nie jestem w stanie, w jaki sposób ma wyglądać jego administracyjno-organizacyjna realizacja. Natomiast mogę powiedzieć, jak ja bym sobie wyobrażał szkołę przyszłości. Bo od lat myślę o tym, staram się i w dodatku, przez dłuższy okres, próbowaliśmy i próbujemy razem z moimi wspaniałymi kolegami z Centrum Nauki Kopernik, ale nie tylko, bo z wieloma nauczycielami, dyskutować na ten temat, jak powinna wyglądać ta nowa szkoła.

Nowa szkoła, szkoła XXI wieku musi być indywidualna. Dziś trzeba uczyć dziecko, a nie jakąś klasę czy przedmiot

Zanim o tym porozmawiamy, to na podstawie tego, czym w tej chwili dysponujemy, w związku z obecną reformą , można powiedzieć, jakiego człowieka szkoła chce wykształcić, co chce włożyć uczniom do głów?
Nie mam zielonego pojęcia. Ponieważ ta reforma jest wprowadzana przy założeniu, że nic się specjalnie, cywilizacyjnie nie wydarzyło w naszym świecie. Będziemy więc kształcić w dość konwencjonalny sposób. W dodatku ustalamy przebieg tego procesu kształcenia, korzystając z mechanizmu, czy też narzędzia technicznego, który się nazywa programy szkolne, czy też podstawy programowe. To jest bardzo archaiczny sposób; do tego podstawy programowe, które zostały zaproponowane, na pewno w tych dziedzinach, na których ja się znam, a sądząc po wypowiedziach ludzi, którzy bardzo dobrze znają się na innych dziedzinach, to te podstawy programowe są zakwestionowane jako niezgodne z duchem epoki. Jeśli chodzi o fizykę, to mogę powiedzieć, że te podstawy są po prostu błędne. Mamy więc mechanizm, który jest bardzo konserwatywny, dawny, nie pasujący do tego, co się wydarzyło cywilizacyjnie na świecie i zawiera bardzo poważne mankamenty. Nie tak się to powinno robić. A dlaczego podjęto decyzję, że tak ma wyglądać szkoła w XXI wieku - tego nie wiem. Ale ta decyzja ma olbrzymie konsekwencje, o których w ogóle się w tej chwili nie dyskutuje w Polsce.

Czyli?
Jest to olbrzymia operacja administracyjna i na kilka, a nawet kilkanaście dobrych lat zostaniemy z tą strukturą organizacyjną. Mechanizm organizacyjny szkoły nie może być dopasowywany do terminarza wyborczego i co kilka lat być przebudowywany administracyjnie, organizacyjnie.
Godzi się Pan z opinią, że w tym przypadku to dzieci są przedmiotem eksperymentu, albo, jak twierdzą niektórzy, ofiarami?
Wszyscy jesteśmy przedmiotem eksperymentu. Jak Maćko z Bogdańca, pieszo i konno, na miecze i na topory, na piki i na udeptanej albo nieudeptanej ziemi będę bronić tego, że szkoła, edukacja szkolna, edukacja ludzi, to jest najważniejsze zadanie państwa. Nie ma innego bogactwa naturalnego w XXI wieku, ważniejszego niż to, co jest w głowach naszych dzieci. Stąd też jest to problem nas wszystkich. A teraz, dodatkowo, jest problem, że w tym ogniu szalonej dyskusji na temat tej reformy, tracimy z oczu coś szalenie ważnego. Niezależnie od wszystkiego, o czym mówimy, to dzieci, które teraz poszły do szkoły, do pierwszej klasy, do siódmej klasy, zamiast do gimnazjum i ci, którzy za dwa lata pójdą do zmienionych liceów, to uczniowie, którzy nie będą mieli innej szkoły. One nie mogą żyć w przekonaniu, nie wolno im ciągle mówić, że są straconym pokoleniem, że robi się na nich eksperymenty. Nie. One muszą jakoś tę szkołę przejść. Czy rządzą tacy, czy siacy politycy, ale jest to jedyne państwo, jakie mamy, więc musi się ono oprzeć na wykształconych ludziach. Naszym zadaniem teraz jest więc usiąść i wymyślić, jak my mamy wyjść z tej sytuacji, która nam się przydarzyła. Słabo mnie już interesuje, kto co zrobił, kto jest winien, ale interesuje mnie, jak rozwiązać ten problem.

Rozmawialiśmy wtedy, kiedy to rodzice chcieli ratować maluchy przed szkołą.
No, bez sensu był pomysł.

Rodzice wygrali, 6-latki do szkoły nie poszły.
Jak pani dobrze pamięta, byłem jedną z nielicznych osób, która wołała, że to nie tylko chodzi o maluchy. Że to jest początek dokonywania niebezpiecznego eksperymentu na edukacyjnym systemie. I się sprawdziło. Teraz wiec musimy, mając obecną strukturę administracyjną, zacząć myśleć, w jaki sposób te dzieci rozsądnie i dobrze uczyć, nie zmieniając podziału na kształcenie 8 i 4. Notabene ciekawe, czy ci wszyscy eksperci, którzy mówią, że to jest taki dobry sposób, wiedzą, skąd się wzięły te dwie liczby. Bo jeśli są liczby, to one musiały się skądś wziąć, prawda?

Skąd?
No właśnie! Dlaczego 8 plus 4, a nie na przykład 7 plus 5? Albo jakaś inna kombinacja liczb całkowitych dodatnich, które składają się na sumę 12. A w ogóle dlaczego 12? Znam tylko jeden wywód merytoryczny, który prowadził do tej liczby, to jest amerykański tak zwany Komitet Dziesięciu, który pod przewodnictwem rektora Uniwersytetu Harvarda, Eliota pod koniec XIX wieku zaproponował system 8 plus 4. Ale ten system już jest, więc teraz jedyną rzeczą, jaką można by zrobić i spokojnie popracować, to są podstawy programowe.

Ale one już funkcjonują, reforma ruszyła.
Z pełną odpowiedzialnością mogę powiedzieć, że podstawy dotyczące fizyki są błędne, złe. A opinie wielu wybitnych ludzi, o których wiem, że znają się na rzeczy i ich cenię, dotyczące innych podstaw programowych, również są negatywne. Ponadto cały system pisania podstaw programowych, takiego organizowania edukacji szkolnej, jakie w tej chwili jest zaproponowane, jest tak głęboko archaiczne, ze niewątpliwie nie pasuje do XXI wieku. Apeluję do wszystkich, żeby zacząć myśleć o tym, jak to poprawić. 8 plus cztery zostanie z nami przez wiele lat, tego się nie zmieni, to teraz pomyślmy, jak w ten gorset administracyjny, który jest niedobry, wmontować dobry system edukacji. Ale to też wymaga czasu, tego się nie zrobi w ciągu roku. Trzeba zacząć bardzo poważną, merytoryczną pracę, najlepiej byłoby kilku ośrodków, kilku grup, z których każde przedstawi swój program i potem w wyniku zorganizowanej dyskusji osiągniemy jakiś konsensus, pamiętając o tym, że i tak będziemy musieli to ciągle zmieniać. System szkolny w XXI wieku będzie permanentnie ewoluował, bo nasza cywilizacja ewoluuje. Uczniowie, którzy w tym roku zdawali maturę poszli do szkoły w 2002 roku. Poszli w epoce, w której nie było - i wymienię tylko kilku rzeczy - nie było smartfonów, nie było tabletów, nie było powszechnie stosowanej chmury informatycznej, nie było Facebooka, Twittera. Długo by wymieniać. Cała cywilizacja uległa zmianie. Dzieci, które teraz poszły do szkoły, wejdą w dorosłe życie w 2029 roku. Konia z rzędem - teraz w Janowcu są tanie, więc może mnie będzie stać - oferuję temu, kto wie, jak będzie wyglądać cywilizacja za 12 lat. Czy już wszyscy przesiądziemy się do autonomicznych samochodów, czy będziemy mieli spustoszenie po wojnie światowej wywołanej przez szalonego koreańskiego dyktatora? Co wiemy na ten temat?

Jak się Panu podobają szkoły w Unii Europejskiej, gdzie stawia się nacisk na matematykę, informatykę i język obcy?
Mnie się w ogóle nie podoba to, że mam się oglądać na kogokolwiek. Edukacja po pierwsze jest personalną sprawą dla dziecka. Nowa szkoła, szkoła w XXI wieku musi być indywidualna. Trzeba uczyć dziecko, a nie jakąś klasę, czy przedmiot. To jest rzecz podstawowa.
Finlandia odeszła od uczenia przedmiotowego.
Ale myśmy to mieli. Obecnie wchodząca przemiana szkolna, to nie jest tylko likwidacja gimnazjów. To również przebudowanie szkoły podstawowej. Jednym elementem przebudowy podstawówki jest na przykład zniesienie zintegrowanego nauczania przedmiotów przyrodniczych. To fundamentalny błąd. To nie jest źle napisany program, w którym tego jest więcej, a śmego mniej. Wiemy już, że tak młode dzieci nie wolno uczyć przyrody w sposób niezintegrowany. Szkoła fińska, którą strasznie się zachwycamy, to też nie jest panaceum. Finowie mają swoje społeczne problemy, które próbują rozwiązać swoją szkołą. Polska ma swoje społeczne problemy. Każde państwo ma swoje historyczne i obecne problemy i ucząc dzieci, uczą je w ramach wewnętrznego systemu. Oczywiście, wiele rzeczy jest uniwersalnych. Na przykład uniwersalne jest to, o czym już powiedziałem, że trzeba uczyć dziecko, a nie przedmiotu. Uniwersalną rzeczą jest to, że trzeba dzieci uczyć z jednej strony indywidualnie, a z drugiej - pracować w grupie. Aby swoje indywidualne talenty rozwijało tak, żeby jednocześnie udało się rozwiązać problemy grupowe. Tak powinna wyglądać nauka w szkole. Na pewno ma ona odejść od horyzontalnej struktury - wiek nie jest parametrem uporządkowania edukacji szkolnej, przestał być w XXI wieku tym parametrem. Organizacja, ta naprawdę dobra, powinna uwzględniać to, że dzieci mogą się uczyć na różnych poziomach zaawansowania tematycznego, mając różny wiek.

Ta reforma jest wprowadzana przy założeniu, że nic się cywilizacyjnie w naszym świecie nie wydarzy

Tymczasem przez te zmiany, pewne obszary wiedzy jakby wyparowały.
To, o czym mówię, nie jest niczym nowym. Nie przypisuję sobie jakiejś wielkiej wagi, że ja to wymyśliłem. Na przełomie XIX i XX wieku różni ludzie, którzy myśleli liberalnie, co dzisiaj wydaje się być słowem powszechnie uznawanym za obelżywe w języku polskim, na przykład jeden z największych myślicieli pedagogicznych Jonh Dewey pisał już o tym, że dziecko przychodzi do szkoły i jest uczone przedmiotów według tego, jak sobie te przedmioty ułożyli eksperci. Ale dziecko nie uczy się tego przedmiotu w taki sposób, w jaki naturalnie ten przedmiot, czy klasa tych przedmiotów się rozwijała. I to widać w nauczaniu przedmiotów przyrodniczych. Przychodzi dziecko do szkoły i od pokoleń dostaje na przykład podręcznik fizyki, który jest podzielony na takie same działy, jakich uczy się potem zawodowych fizyków na uniwersytecie: mechanika, nauka o cieple, nauka o elektryczności, i tak dalej. Totalnie bez sensu! Dziecko ma się nauczyć fizyki. Jesień to cudowny moment, żeby pójść z dziećmi na wycieczkę i na tej wycieczce w parku, lesie, nad rzeką można nauczyć więcej fizyki, biologii, chemii i innych przedmiotów. Jeśli pani jest na wakacjach, na plaży, to czy pani jest w biologii, chemii, geografii, fizyce? Nie. Obcuje pani z przyrodą. Dzieci trzeba uczyć przyrody! To nie jest opowieść o jednorożcu. Jak jest zima, to idziemy na sanki. Jest lato - pójdziemy z klasą na basen. Lekcja pływania jest wspaniałą lekcją przyrody. Tylko trzeba to przebudować. Powinniśmy reformować szkołę, tylko nie tak, jak ją zreformowaliśmy.

Jaka jest Pana szkoła marzeń?
Dziś nawet napisałem o tym jednej ze znajomych, która poszła z dzieckiem do szkoły i powiedziała: „Jaka szkoda, że szkoła trwa 10 miesięcy i ma tylko 2 miesiące wakacji”. Chciałbym, aby dzieci szły do takiej szkoły, żeby się wściekały, że wakacje trwają aż 2 miesiące. Szkoła ma być miejscem, do którego chce się iść. Powinna być miejscem przyjaznym, nauczyciele powinni być fajnymi przyjaciółmi. Jestem starym człowiekiem, ale codziennie rano jadę do pracy i cieszę się, że do niej jadę, bo to jest dla mnie czysta przyjemność. Całe życie pracowałem ciężko, ale sprawiało mi to przyjemność. Ale jak nauczać w polskiej szkole, również przez społeczny oddźwięk, przez reakcję społeczną, która zawsze wiesza na szkole psy? Kiedy nawet 1 czy 4 września nie chcemy dzieciom nic dobrego o tej szkole powiedzieć, jakakolwiek ona by była? Szkoła moich marzeń tylko wtedy taka będzie, jeżeli dziecko poczuje się w niej dobrze, a poczuje się dobrze, kiedy ta szkoła będzie się dobrze odnosić do niego. Kiedy nauczyciele, wychowawcy będą się zajmować dzieckiem, a nie mityczną klasą. Nie. Zosią, Krysią, Jurkiem, Bolkiem. Zajmujmy się dzieckiem.
Teraz rodzice chcą manifestować, monitorować.
Rozumiem to, bo wszystko w Polsce zrobiliśmy polityczne. Ta reforma była wprowadzana w oszałamiającym tempie i konsekwencje już widzimy na podstawie na pewno błędnego programu w fizyce i matematyce i tego nieszczęśliwego podziału nauczania przyrody w szkole podstawowej.

Z okazji rozpoczęcia roku szkolnego napisał Pan na Facebooku piękne życzenia nauczycielom, rodzicom, a przede wszystkim uczniom. Aby uczyli się niezależnie od tego, co przewiduje program i że przyszły los zależy od tego, żeby być razem.
Dlatego, że społeczność się rozwija razem. Świat się zmienia, widać, że rozwój naukowy świata przenosi się powoli z klasycznych uczelni do mega laboratoriów i grup badawczych organizowanych przez współczesne instytucje. Teraz wiele rzeczy powstaje poza uniwersytetami. Albo: powszechne jest myślenie, że ludzie nie czytają książek. Proszę wsiąść do miejskiej komunikacji - wszyscy siedzą z nosami w telefonach. Oni czytają. Ale książek papierowych już nie będą czytać. To już jest passé; zresztą rozmawialiśmy o tym nieraz. I to się utwierdza. A jednak czytają, zdobywają informacje, poszerzają swoje poglądy, dużo wiedzą. Może dlatego uważa się, że nastąpiła przerwa cywilizacyjna, że nie potrafimy rozmawiać z młodymi ludźmi, bo my nie mamy im nic do powiedzenia, bo chcemy z nimi rozmawiać o świecie, którego już nie ma. Ile lat można rozmawiać o archeologii? Jesteśmy dla nich jak dinozaury. Oni żyją inaczej.

I wszystko znajdą w Google.
No właśnie. Ale tego, czego nie mogą się od nas dowiedzieć, to jak uporządkować sobie tę wiedzę. Tego trzeba uczyć. Nie da się tego nauczyć, jeżeli istotą edukacji jest klasa, a nie dziecko. Już to powiedziałem i powiem jeszcze raz: szkoła to jest najważniejsze wydarzenie. Nie może się odbywać bez rodziców, bez nauczycieli i bez dzieci. Szkoła jest naszym wspólnym zadaniem. To nie jest tylko rzecz nauczycieli. A już na pewno nie jest sprawą ministra. Minister ma pilnować, aby szkoła, która znajduje się w biedniejszej dzielnicy, czy regionie, miała tyle samo pieniędzy, co te z bogatszych. Wszyscy powinniśmy być za nią odpowiedzialni. Nie dziwię się rodzicom. Mają powód, żeby być zdenerwowani. Nikt z nimi naprawdę poważnie nie rozmawia. Poważna rozmowa, jak pani widzi, nie jest rozmową na temat polityczny. To rozmowa na temat czysto merytoryczny. Te problemy nie znikną wraz ze zmianą rządu. Problemy związane z tym, że cywilizacja zmieniła nam życie są niezależne od tego, kto rządzi.

Może jednak coś dobrego w tej reformie można znaleźć?
Nie wiem, czy to się wydarzy, ale chciałbym, żeby to troszkę faryzeuszowskie zainteresowanie reformą świata zewnętrznego, poza rodzicami, dziećmi i nauczycielami przekuło się na to, że będziemy poważnie rozmawiać o szkole. I że każdy z nas ponosi za nią odpowiedzialność. Jeżeli coś takiego się wydarzy, to będzie pozytyw tej reformy. Reszta jest w naszych rękach. Bardzo jestem zadziwiony, że te ośrodki, które teraz nie są u władzy, nie mają własnego pomysłu na to, jak miała wyglądać edukacja. Musimy też zdawać sobie jasno sprawę, że próby wprowadzenia reformy 6-latków wprowadzane były wyjątkowo nieudolnie. Poprzednia ekipa narobiła mnóstwo błędów. Narobili bigosu. W pewnym sensie więc obecna reforma jest reakcją na to. Gdyby wprowadzono reformę 6-latków od razu, nie byłoby dziś problemu. Myślę, że jednym z elementów, dlaczego tak szybko wprowadzono tę reformę było to, że pani minister bała się, że jeśli zacznie wprowadzać to spokojniej, to jej się nie uda. Upadek reformy 6-latków był takim memento. Chciałbym teraz zobaczyć tych celebrytów, tych serialowych aktorów, którzy zalewali się wtedy krokodylimi łzami z tego powodu, że chłopcy i dziewczynki będą miały kłopot, bo w szkole będą dla nich za wysokie toalety. Teraz w szkołach podstawowych robi się większe toalety, bo przyjdą starsze dzieci, a w gimnazjach robi się mniejsze, bo przyjdą małe dzieci. I znowu wyrzucamy pieniądze. Potem to ucichnie i znów pojawią się artykuły w prasie, że nauczyciele mają za długie urlopy.

Dołącz do nas na Facebooku!

Publikujemy najciekawsze artykuły, wydarzenia i konkursy. Jesteśmy tam gdzie nasi czytelnicy!

Polub nas na Facebooku!

Dołącz do nas na X!

Codziennie informujemy o ciekawostkach i aktualnych wydarzeniach.

Obserwuj nas na X!

Kontakt z redakcją

Byłeś świadkiem ważnego zdarzenia? Widziałeś coś interesującego? Zrobiłeś ciekawe zdjęcie lub wideo?

Napisz do nas!

Materiał oryginalny: Prof. Łukasz Turski: Obecna reforma edukacji jest reakcją na błędy poprzedniej ekipy - Portal i.pl

Wróć na dziennikpolski24.pl Dziennik Polski