Nasza Loteria SR - pasek na kartach artykułów

Rafał Matyja: Razem i Kukiz najmocniej zagrażają establishmentowi

Witold Głowacki
Paweł Kukiz i jego wspólpracownicy na konferencji prasowej
Paweł Kukiz i jego wspólpracownicy na konferencji prasowej Piotr Smolinski
- Protesty w obronie sądów, strajk rezydentów - widzieliśmy tam nową pokoleniową tożsamość, której nie reprezentuje ani obóz władz, ani liberalna opozycja - mówi politolog Rafał Matyja w rozmowie z Witoldem Głowackim.

Pomiędzy kolejnymi pomrukami o rekonstrukcji rządu, PiS świętuje właśnie drugą rocznicę swych rządów. W jakim punkcie jest w tym momencie obóz władzy?
Jeśli chodzi o rekonstrukcję, to wciąż nie mamy pewności, o jak poważnej skali zmian myśli Jarosław Kaczyński. Rozrzut plotek, których nikt nie dementuje, jest tu ogromny. Kiedy wsłuchujemy się w przecieki z obozu władzy, widzimy i możliwość powtórki z 2016 roku - kiedy połączono ministerstwa finansów i gospodarki zlikwidowano resort skarbu, co skutkowało odwołaniem ledwie dwóch ministrów, i wizję bardzo głębokiej rekonstrukcji rządu obejmującej nawet wymianę premiera. Po drugie nie wiemy, jaka agenda zostanie wytyczona na następne dwa lata, czy pojawi się ustawa o dekoncentracji mediów, czy zostanie przyjęta jakaś nowa agenda o charakterze stricte wyborczym, czy będą widoczne pomysły, które PiS uzna za konieczne do przeforsowania mimo zbliżających się wyborów. Trzeci wątek, który pozostaje w zawieszeniu to losy ustaw o Sądzie Najwyższym i KRS. Ten proces będzie kończyło dopiero złożenie przez prezydenta podpisu pod obiema ustawami. Tak naprawdę wciąż więc przedłuża się początek politycznego sezonu, polityczna jesień nadal dopiero się nam zaczyna.

Podczas wtorkowej konferencji z premier Beatą Szydło, Jarosław Kaczyński dość kwaśno skonstatował, że po prezydenckich wetach z lipca realia polityczne uległy znaczącej zmianie - a sytuacja stała się mniej komfortowa dla PiS.
To jest raczej dowód na to, że sytuacja na linii prezydent-prezes PiS mimo negocjacji nie zmieniła się od tamtego momentu w sposób istotny. Kaczyński nie mówi już, jak jeszcze całkiem niedawno, że prezydenckie weta były tylko „incydentem”, mówi za to o zmianie sytuacji. Sądzę, że Andrzej Duda wciąż może w relacjach z prezesem PiS pójść na bardzo daleko idący kompromis, ale też zawsze już będzie nad obozem rządzącym wisiał ten cień ryzyka, że prezydent w jakieś sprawie może go jednak nie poprzeć albo postawić swoje własne warunki. Widzimy, że nie jest tu gładko - dobrym przykładem jest sprawa nominacji generalskich, tego typu kwestii nie da się po prostu zamieść pod dywan i udawać, że wszystko jest w porządku.

CZYTAJ TAKŻE: Rafał Matyja: Kaczyński będzie musiał pokazać PiS, że to on rządzi

Prezydent jednoznacznie potępił zachowania części uczestników Marszu Niepodległości. Czy to może świadczyć o różnicy stanowisk między nim a PiS?
Tak ale - wbrew powszechnym komentarzom - nie sądzę, że to różnica w ocenie politycznej, ale po raczej inna ocena moralna, tego co się stało.

Moralna - bo prezydent próbuje nie grać radykalnymi nastrojami, którymi pogrywa PiS?
Nie. Słowa prezydenta świadczą raczej o tym, jak on postrzega moralny aspekt części tej manifestacji - daje się zauważyć, że on na to patrzy inaczej niż pozostałe osoby pełniące najwyższe funkcje w państwie. Ale jednocześnie nie musi to świadczyć o istnieniu jakiegoś poważniejszego sporu politycznego w tej kwestii między prezydentem a PiS. Prawdę mówiąc stanowisko podobne do tego, które zajął prezydent, powinni zająć wszyscy polscy politycy, bez względu na barwy.

To dlaczego tak nie jest?
Nie wiem. O ile rozumiem, że ten rząd może mieć problem z wyciąganiem wniosków z tego, co działo się na Marszu, z odpowiedzią na pytanie, co w obliczu takich zachowań należy robić. Elity PiS mogą tu być przyblokowane kategoriami, za pomocą których opisują konflikt polityczny w Polsce. Myślę, że ich opinie są podobne do tych, które wyraża większość uczestników marszu. Nie widzę natomiast racjonalnych przyczyn, dla których nie pada krytyka radykalnych haseł i zachowań skrajnych grup uczestniczących w tym marszu. Przecież politykom PiS byłoby stosunkowo łatwo nazwać rzeczy po imieniu, zwłaszcza, że w sensie organizacyjnym to nie jest ich marsz. Nie muszą przyjmować formuły „idziemy po was”. Naprawdę wystarczyłoby, żeby głośno powiedzieli, to co powiedział Prezydent.
Może dlatego, że mają świadomość, że ten coroczny marsz odgrywa jednak istotną rolę w przesuwaniu się na prawo światopoglądu Polaków?
Ale przecież nie rozmawiamy o ocenie całości marszu, ani o tym, czy na niego zezwolić czy nie, nie rozmawiamy też o pełnym spektrum postaw patriotycznych Polaków - tylko o zachowaniach o charakterze naprawdę skrajnym. A przecież stosunek do tego, to najłatwiejszy z problemów, jakie wiążą się ze świętem 11 listopada, jeżeli on jest tak trudny do rozwiązania, to niewielkie są szanse na to, że władza poradzi sobie z pozostałymi.

A jakie problemy mamy z 11 listopada jako społeczeństwo?
Za rok mamy obchodzić 100 rocznicę odzyskania niepodległości. I nie chodzi nawet o to, że trudno sobie nawet wyobrazić ich przebieg w atmosferze jakiejkolwiek, choćby chwilowej, zgody. Zdecydowanie zbyt wiele zostało powiedzianych bardzo złych rzeczy o ludziach, którzy mają odmienną od PiS wizję patriotyzmu i Polski. Trudno nad tym przejść do porządku dziennego. Ale jest też poważniejszy problem. Polityka historyczna podlega teraz temu samemu procesowi, który przeorał już politykę informacyjną. Politykę informacyjną zastąpił propagandowy spin sączony do uszu odbiorców. To nie jest oczywiście żaden wynalazek PiS-u, to zjawisko obserwowaliśmy również podczas rządów Platformy, ale skalę naprawdę ogromną, zwłaszcza w mediach publicznych, osiągnęło ono dopiero teraz. Teraz to samo dzieje się z polityką historyczną - zastępuje ją historyczny spin. Polityka historyczna polega na tym, że się pewne rzeczy pokazuje, pewne aspekty spraw wyciąga się na światło dzienne czy mocniej je akcentuje. Nie polega natomiast na ładowaniu ludziom do głów jakiejś propagandowej wersji historii Teraz grozi nam to, że będziemy obchodzić 100-lecie polskiej niepodległości połykając lukrowane zakalce. To wyjątkowo zły pomysł na tożsamość narodową - a niestety w tym właśnie kierunku zmierzamy. 11 listopada prezydent roztaczał przed nami bardzo kojącą, ale kompletnie nieprawdziwą wizję zgody i szacunku między twórcami Drugiej Rzeczpospolitej. Mówi się też o antykomunizmie Polaków w epoce PRL, zaciera wszystko, co nie pasuje do wizji cierpień narodu uczciwych nastolatków, którzy zawsze chcieli dobrze, ale padali ofiarą cynicznych dorosłych - zdrajców narodu i ich mocodawców. Taka opowieść to infantylizacja naszej narodowej samowiedzy.

CZYTAJ TAKŻE: Rafał Matyja: Kaczyński będzie musiał pokazać PiS, że to on rządzi

Z tych stu lat ledwie przez trzydzieści parę mogliśmy chwalić się demokracją.
To prawda, a przecież według nowej narracji większość z tych lat po roku 1989 to też była demokracja mocno ułomna. Ale mówiąc serio: dojrzałość każdego narodu europejskiego opiera się na świadomości tego, że w ciągu ostatnich 100 czy 200 lat robił rzeczy i dobre, i złe, prowadził spory absurdalne i spory nieuchronne, że były w jego historii rządy, które mają krew na rękach, ale nie musi to oznaczać jednoznacznego potępienia. I oczywiście, są w Europie narody, które mają rachunek win poważniejszy niż Polacy. Ale to naprawdę nie znaczy, że historia Europy to opowieść o jednym czy dwóch niewinnych narodach i o dwudziestu paru czarnych charakterach. Niestety właśnie w tym kierunku zmierza dziś nasze myślenie o historii - ono staje się skrajnie uproszczone i prymitywne. Obchody stulecia niepodległości mogłyby więc być okazją do głębszej refleksji nad naszą historią, ale wydaje się, że zamiast tego zmierzamy w stronę lukrowania przeszłości i udawania zgody narodowej.

A skąd w politykach ta ponadpartyjna potrzeba udawania zgody narodowej, skąd te z daleka pachnące fałszem frazy o „wspólnym święcie wszystkich Polaków”?
To jest prawdopodobnie rzecz, którą według wyobrażeń polityków, Polacy chcieliby usłyszeć. Dlatego z hipokryzją - całkiem normalną u polityków - mówią nam na okrągło, że chcą wspólnego święta, choć mają pełną świadomość, że żadnego wspólnego święta nie będzie, bo ani jednej, ani drugiej strony na to nie stać. Zawsze będzie zaś dostatecznie dużo pretekstów, by jęknąć „myśmy chcieli, ale sami widzicie, że wspólne święto jest niemożliwe”. Może warto powiedzieć politykom, że nie oczekujemy takiej hipokryzji. Nie muszą się dla nas starać 11 listopada. Zresztą może warto przy okazji zakwestionować myślenie, w którym patriotyzm to umiejętność obchodzenia rocznic, to rozciągnięte w czasie wielkie święto narodowe. Ja wolałbym coś odwrotnego. Wolałbym polityków rozliczanych z patriotyzmu praktycznego, nawet takich, którzy nie potrafią zaśpiewać wszystkich zwrotek hymnu. Którzy nie wygłaszają patriotycznych kazań, ale kierują się choćby niewielką częścią przywoływanych przy takich okazjach zasad. To samo dotyczy także nie polityków.
Wróćmy więc jeszcze do polityki - tej nie tylko historycznej. Wie pan może, po co Jarosławowi Gowinowi nowa partia?
Nie. Najmocniej przemawia do mnie argument, że chodziło o nazewnicze odróżnienie się od partii Razem. W sensie politycznym może chodzić też o stworzenie wygodnego kanału przechodzenia do obozu władzy części samorządowców, tych którzy w ciągu najbliższych miesięcy stwierdzą, że jednak nie chcą kandydować z Platformy albo obawiają się kandydowania z ramienia niezależnego komitetu. Którzy postawią w 2018 roku na PiS, ale nie zdecydują się na zapisanie do partii Kaczyńskiego. Teraz będą mieli drogę, którą będą mogli przedostać się do obozu rządzącego - w zdecydowanie mniej upokarzający dla nich, maskujący polityczny koniunkturalizm, sposób.

Chodzi wyłącznie o samorządowców?
Ostatnie miesiące pokazują nam wyraźnie, że Jarosławowi Kaczyńskiemu zależy na rozszerzaniu klubu parlamentarnego Zjednoczonej Prawicy, także po to, by wzmacniać poczucie dysponowania przez obóz rządzący rzeczywistą większością. Dla mnie symbolem nowej partii Gowina będzie przystąpienie do niej Zbigniewa Gryglasa wraz z wszystkimi uzasadnieniami, tymi które znamy i które zostaną jeszcze wypowiedziane.

Tu może też chodzić o zwykłe polityczne BHP - PiS ma w Sejmie tylko nieznaczną większość, to zawsze może się skończyć jakąś wynikającą z przyczyn losowo-logistycznych porażką przy głosowaniu.
Oczywiście, to też się liczy, niedawne odejście posła Rzepeckiego jeszcze pomniejszyło tę większość. Ale jestem przekonany, że decyzję o rozszerzaniu klubu Jarosław Kaczyński podjął jednak w okolicy 24 lipca - czyli po tym, jak prezydent zawetował dwie ustawy o sądownictwie, podjął ją po to, by obniżać ryzyko.

A jak ocenia pan próbę liftingu Platformy i ostatnią konwencję partii pod hasłem „Totalnej Propozycji” - o której chyba już mało kto pamięta?
W wymiarze programowym to była pierwsza od długiego czasu próba chwycenia byka za rogi. Grzegorz Schetyna wygłosił chyba najlepsze wystąpienie programowe opozycji w ciągu ostatnich dwóch lat. Gorzej, że na tym udanym wystąpieniu się chyba chwilowo skończyło, nie widzę jego wpływu na zachowania czy wypowiedzi w mediach polityków Platformy. To co było ważnym sygnałem - to fakt, że Platforma zupełnie nie podjęła wtedy samorządowej oferty Ryszarda Petru. Platforma i Nowoczesna zdecydowanie nie robią dziś wrażenia partii, które miałyby wspólny plan. Lekcja z lipca tego roku nie została przez te partie odrobiona.

CZYTAJ TAKŻE: Rafał Matyja: Kaczyński będzie musiał pokazać PiS, że to on rządzi

Najlepszym dowodem zdaje się być Warszawa - gdzie obie partie ogłosiły już swoich kandydatów na prezydenta miasta i rozpoczęły dość ostrą walkę. Czy to czasem nie jest lekki falstart? Do wyborów jeszcze rok.
Długą kampanię do samorządów dyktuje w tej chwili spory obszar wyborczej „nudy”, który widzimy w kalendarzu. Fakt, że od wyborów parlamentarnych do samorządowych upłyną aż 3 lata trochę wymusza to wcześniejsze przebieranie nogami. Warto zauważyć, że Grzegorz Schetyna już kilka miesięcy temu ogłosił poparcie dla Alicji Chybickiej we Wrocławiu. To jest jakiś plan.

Dlaczego to Rafał Trzaskowski został kandydatem Platformy w Warszawie?
Pierwsza kwestia to próba rozwiązania pewnego problemu czy napięcia wewnątrz Platformy. W tej chwili Trzaskowski ma zajęcie - i jest to postawione przez Schetynę zadanie. Jeśli wygra, Schetyna powie „to mój kandydat”. Jeśli przegra, powie „to młode pokolenie, to jeszcze się nie nadaje”. Dla Schetyny jest to więc sytuacja typu win-win, jeśli chodzi o problemy wewnętrzne. Druga kwestia to działanie na rzecz uwolnienia Platformy od obciążeń wynikających z zachowań Hanny Gronkiewicz-Waltz. Niezależnie od jej dalszych poczynań i problemów, Platforma może teraz zawsze powiedzieć, że ma już zupełnie innego kandydata. Oczywiście wciąż jest to najwyżej połowiczne rozwiązanie - choćby dlatego, że Hanna Gronkiewicz-Waltz nadal zasiada we władzach Platformy.
Platforma ma w tej chwili szanse na jakiś ruch sondażowy, złapanie wiatru w żagle?
Opozycja - nie tylko Platforma - nie wykorzystała lipcowego kryzysu politycznego jako okazji do stworzenia jakiejś choćby fasady o charakterze jednościowym.

Co pan ma na myśli?
Na przykład stworzenie przez Schetynę i Petru komitetu, który spotykałby się raz na miesiąc, wydawał wspólne oświadczenia, komunikował, że między Platformą i Nowoczesną jest porozumienie w konkretnych sprawach - zwłaszcza tych, które szczególnie angażują emocje przeciwników PiS. Można do tego dodać rezygnację z toczenia sporów personalnych za pośrednictwem mediów. To naprawdę minimalne koszty. Tymczasem Grzegorz Schetyna wciąż sprawia wrażenie polityka, którego głównym celem jest utrzymanie przez Platformę pozycji najsilniejszej partii opozycyjnej nawet kosztem słabości opozycji jako całości.

A czy protest lekarzy rezydentów był dla liberalnej opozycji niewykorzystaną szansą, czy raczej sytuacją, na której wykorzystanie opozycja nie miała szans? Rezydenci nie przyjęli ciepło opozycyjnych polityków.
Jeśli chodzi o politykę w ogóle, to krótkoterminowy wpływ na nią protestu lekarzy-rezydentów jest stosunkowo niewielki - pokazał on bowiem jedynie, jak wielkim błędem było chwalenie się przez Mateusza Morawieckiego chwilową nadwyżką w budżecie, propaganda, że teraz są pieniądze na wszystko, to pułapka dla każdego rządu. Ale to banał. Ciekawe jest jednak to, co może dziać się w dłuższej perspektywie. Bo widzimy dość wyraźnie - i przyznają to również lekarze - że protest rezydentów ma jednak charakter pokoleniowy. I dotyczy nie tylko pieniędzy, ale także warunków pracy. W szerszej perspektywie: mamy do czynienia z pokoleniem, które raczej się już nie załapie na korporacyjny mit pracy po 12 i więcej godzin na dobę, która ma sprawić, że w końcu i ty się odkujesz i zarobisz na tego mercedesa czy lexusa, bo to jest przecież najważniejsze. W proteście rezydentów widzimy więc i nowe podejście do rynku pracy i do tego, jak ma funkcjonować służba zdrowia. To podejście ma w sobie i dobry idealizm, i zupełnie inne mechanizmy osobistej kalkulacji. Owszem, rezydenci mówią nam, że w najgorszym wypadku wyjadą do Szwecji. Ale w opowieści o tym, dlaczego mogą wyjechać pojawia się naprawdę nie tylko kwestia pieniędzy. Warto też pamiętać, że problemy, o których mówią rezydenci nie powstały w czasie rządów PiS, ale w długim okresie, w którym w innych sferach Polska zmieniała się szybciej niż instytucje opieki zdrowotnej. To sprawia, że tych protestów nie da się traktować jako wiatru w żagle dla PO, o który Pan pytał.

CZYTAJ TAKŻE: Rafał Matyja: Kaczyński będzie musiał pokazać PiS, że to on rządzi

To o tyle ciekawe, że rezydenci zupełnie inaczej niż liberalną opozycję traktowali ludzi z partii Razem - trochę jak naturalnych sojuszników.
To prawda, bo Razem jest w znacznym stopniu partią tego samego pokolenia, a zarazem partią w inny sposób mówiącą o zobowiązaniach państwa. Jednak w sondażach partia Razem wciąż ma niskie wyniki. Nie potrafi zdyskontować kryzysu opozycji liberalnej. A przecież ta pokoleniowa tożsamość łączy ją nie tylko z rezydentami, ale także ze znaczną częścią protestujących w lipcu młodych ludzi. Jednak to - z różnych powodów nie następuje.

Jakie to powody?
Razem nie wykonuje żadnych bardziej spektakularnych ruchów, które mogłyby pokazać, że jest to formacja na tyle szeroka, żeby zdobywać nowych wyborców. Może Razem powinno się mocniej odwoływać do tradycji „Solidarności” niż do czytelnego dla niewielu dziedzictwa PPS-u? Ta pierwsza jest powszechnie znana i pozostaje bardzo mocną tradycją społeczną - a Razem ma wiele powodów by do niej właśnie się odwołać. I to w sposób wiarygodny - ze względu na orientację pracowniczą czy pewien społeczny demokratyzm. Razem mogłoby też mocniej podkreślać swoją prounijność - to wciąż jest wbrew pozorom niezbyt mocno eksploatowany obszar. Mogłoby - inaczej niż PO - mówić o Europie obywateli, a nie o Europie środków finansowych. Odsunęłoby w ten sposób obawy o nadmiernie silne związki z krytycznymi wobec Unii partiami radykalnej lewicy. To są właśnie sfery, które mogą dziś trafiać nieco szerzej niż klasyczna agenda lewicowo-socjalna. Podkreślam, że nie chodzi tu o o podążanie drogą pragmatycznego wszystkoizmu a’la Leszek Miller. Zresztą mówimy tu o możliwych scenariuszach, a nie o rekomendacjach dla Razem, bo to partia o zbyt silnym poczuciu własnej podmiotowości i tożsamości, by poważnie traktować rady formułowane w mediach. Ponadto rozpoznawalność zdobędzie Razem wraz z pokonaniem bariery wyborczej: ze zdobyciem jakichś mandatów. I tu wiele może się dla Razem zmienić po wyborach do Parlamentu Europejsklego w 2019 roku - bo w nich Razem zdaje się mieć naprawdę spore szanse. Z wielu bardzo nieprzychylnych wypowiedzi polityków Platformy już teraz można wywnioskować, że Razem jest postrzegane przez liberałów jako poważny, liczący się przeciwnik. Nie dziwię się zresztą temu - jeśli brać pod uwagę powagę politycznych wypowiedzi, to Razem jest dziś tym najpoważniejszym zagrożeniem dla establishmentu politycznego, w długiej perspektywie nie mniej poważnym niż zagrożenia z prawej strony.

Ktoś jeszcze jest groźny dla establishmentu politycznego?
Tak, takim zagrożeniem wciąż też pozostaje Paweł Kukiz - ale chodzi mi tu o jego osobę, a niekoniecznie o formacji, którą stworzył. Siła jego osobistej popularności sprawia, iż można sobie wyobrazić nawet wprowadzenie przez niego do Sejmu w 2019 roku zupełnie nowej ekipy - bo i w tej obecnej wszystko opiera się na politycznym brandzie samego Kukiza. Natomiast brakuje na polskiej scenie prawicowego odpowiednika Partii Razem, który formułowałby wizję republikańskiej partycypacji, odmienną od paternalizmu i centralizmu właściwego PiS. Ugrupowania, które wnosiłoby inny pokoleniowo punkt widzenia i inny język niż spin powtarzany w przekazach dnia.

Dołącz do nas na Facebooku!

Publikujemy najciekawsze artykuły, wydarzenia i konkursy. Jesteśmy tam gdzie nasi czytelnicy!

Polub nas na Facebooku!

Dołącz do nas na X!

Codziennie informujemy o ciekawostkach i aktualnych wydarzeniach.

Obserwuj nas na X!

Kontakt z redakcją

Byłeś świadkiem ważnego zdarzenia? Widziałeś coś interesującego? Zrobiłeś ciekawe zdjęcie lub wideo?

Napisz do nas!

Materiał oryginalny: Rafał Matyja: Razem i Kukiz najmocniej zagrażają establishmentowi - Portal i.pl

Wróć na dziennikpolski24.pl Dziennik Polski