Robert Biedroń, współprzewodniczący Nowej Lewicy: Pakt migracyjny będzie dotyczyć Polski

69. punkt programu Lewicy brzmi „Nie dla CPK. Tak dla kolei dalekobieżnych”. Ostatnio nawet Pan miał konferencję pod hasłem „Tak dla CPK”. Co takiego się wydarzyło, że z przeciwników CPK Lewica stała się nagle jednymi z większych zwolenników projektu?

Lewica jest racjonalna i chcemy, żeby tego typu inwestycje były racjonalne i pieniądze były wydawane w sposób racjonalny. Kiedy PiS proponował CPK inwestycja nie miała ładu i składu. Proszę pamiętać, że linie kolejowe były prowadzone przez domy i mieszkania. Inwestycja za PiS była przeskalowana i nieracjonalna, protestowali przeciwko niej ludzie, a pieniądze były wydawane na lewo i prawo. Przypomnę, że sama spółka zatrudniała 750 osób. Przyniosła stratę ponad 3 mld zł za ubiegły rok. Pieniądze na promocję wydawano np. na renowację ołtarzy w kościołach albo sponsoring kwartalnika „Anioł Miłosierdzia Bożego”. Na tego typu działania i na taką inwestycję nie było naszej zgody. Lewica popiera CPK i mamy jasną wizję, jak ono powinno wyglądać.

Jak?

Chciałbym najpierw usłyszeć jaki będzie wynik pracy wiceministra Macieja Laska. Uważam, że największym wyzwaniem dla Polski jest dzisiaj wykluczenie transportowe 17 mln ludzi. Wspieramy projekt CPK, który będzie walczył z wykluczeniem transportowym i to jest dla nas najważniejsze. Jeżeli prace nad przyszłym „CPK 2.0” pójdą w tym kierunku, to Lewica będzie na pewno chętnie popierała ten projekt. Dla nas ogromną rolę pełnią pełni zrównoważony rozwój, czyli doprowadzenie do tego, żeby mieszkańcy każdej części naszego kraju czuli się pełnoprawnymi członkami naszej wspólnoty, którą jest Polska.

Co to oznacza praktyce? Brzmi Pan jak PiS.

Na to umówiliśmy się w Konstytucji. Pochodzę z Krosna, byłem prezydentem Słupska. Wiem, czym jest wykluczenie nie tylko transportowe, ale wykluczenie takich miast i mówię to ze swojego doświadczenia. Byłem niedawno w Bydgoszczy i pytano mnie o to, co z lotniskiem w Bydgoszczy. CPK powinno obejmować wykluczone miejscowości, do których nie docierają pociągi. Jeżeli lotniska regionalne będą funkcjonować, a kolej będzie docierała tam, gdzie jest potrzebna, to będziemy CPK popierali.

A to nie jest trochę tak, że pod wpływem sondaży zmieniliście zdanie? Jednak zdecydowana większość Polaków popiera CPK.

Nasi politycy, jak Paulina Matysiak, czy Anna Maria Żukowska, zawsze popierały CPK. Są one członkiniami parlamentarnego zespołu ds. rozwoju CPK, chyba jako jedyne z koalicji rządzącej. Muszę jasno powiedzieć, że byliśmy przeciwnikami CPK w tej formule, którą zaprezentował PiS. Tak, zmieniliśmy zdanie. W polityce trzeba zmieniać zdanie, kiedy to jest konieczne.

Wracając do programu Lewicy, to macie w nim też wpisany punkt odnoszący się do tanich mieszkań na wynajem. Jest szansa, że w tej kadencji Sejmu sprawa ruszy?

Bardzo nam zależy na tym, żeby były mieszkania z niskim czynszem na wynajem. W Polsce brakuje około dwóch mln mieszkań. Trzeba zastanowić się, co z tym zrobić. Ani kredyt 2 proc., ani 0 proc. sprawy nie załatwi. My, jako Lewica, popatrzmy, jak to się rozwiązuje na całym świecie – Austria, Niemcy, Francja – wszędzie tam są państwowe powszechne programy budowy mieszkań z niskim czynszem i to działa. To sprawia, że ludzie, których nie stać na to, żeby wziąć kredyt na 30 lat, mają dostęp do dobrego mieszkania z niskim czynszem. My tego chcemy w Polsce. Wiceminister Krzysztof Kukucki, który odpowiadał za tę sprawę z ramienia Lewicy, podkreślał, że to jest możliwe. Mamy pierwsze pieniądze – 5 mld zł – które zostały zakontraktowane na ten cel. Pracę ruszą za kilka miesięcy nad całym programem i myślę, że te pieniądze w ciągu najbliższych miesięcy trafią do samorządów, które bardzo tego potrzebują. Znów mówię to, jako były samorządowiec.

Skąd brać na to dalsze środki?

Uważamy, że część z tych środków powinna pochodzić z Unii Europejskiej. Europejski Program Budowy Mieszkań to jeden ze sposobów za pomocą których można finansować tego typu inwestycje. W przyszłej kadencji Parlamentu Europejskiego chcielibyśmy, żeby Komisja Budżetowa, w której ja pracuję dzisiaj jako europoseł, wyznaczyła pulę pieniędzy na Europejski Program Budowy Mieszkań tak, żeby każde państwo, które potrzebuje takiego wsparcia finansowego, miało możliwość skorzystania z europejskich funduszy. O to będzie walczyła Lewica.

Tanie mieszkania na wynajem przyczynią się to do spadku ogromnych cen mieszkań w Polsce?

Na pewno rozładuje się kolejka oczekujących na kredyt i oczekujących na mieszkanie. Wtedy spadnie popyt i doprowadzi do tego, że ceny będą mniejsze. Jeżeli ktoś będzie mieć szansę wynająć od państwa mieszkanie za 800 zł czy za 1000 zł, to konkurencja na rynku komercyjnym też będzie musiała obniżyć ceny. W Niemczech, we Francji, czy w Austrii ten model funkcjonuje i to pomaga. Na pewno zaś szkodzi myślenie, które zaprezentował były prezydent Bronisław Komorowski, który sugerował, aby wziąć kredyt i zmienić pracę. Wiele osób nie jest w stanie zmienić pracy i nie jest w stanie wziąć kredytu. Mało kto może sobie pozwolić na 50-metrowe mieszkanie w Warszawie za milion zł.

Wasi koalicjanci wymyślili program „Kredyt na start”. Lewica ten pomył popiera?

W tej formule nie i nie wyobrażam sobie, że moglibyśmy poprzeć kredyt 0 proc., nie mając obok tego poważnej alternatywy, jeśli chodzi o finansowanie budowy mieszkań z niskim czynszem na wynajem. Lewica ma w tej sprawie jasność – nie poprzemy kredytu 0 proc., jeżeli nie będziemy mieć gwarancji, że realną alternatywą będzie dobry program mieszkaniowy z mieszkaniami z niskim czynszem budowanymi przez państwo. Na to muszą być zabezpieczone odpowiednie środki. Nie będzie w tej sprawie naszego poparcia i w tej sprawie mamy jasność.

Zmieńmy temat na wybory europejskie, w których przecież Pan startuje z „jedynki” w Warszawie. Na ile mandatów liczy Lewica? Realnie.

Wylosowaliśmy numer listy sześć, więc chcemy przeprowadzić kampanię w sposób celujący. Nasza szefowa sztabu, ministra Katarzyna Kotula bardzo się stara, żeby tak się stało. A skoro mamy numer listy sześć i kampanię przeprowadzimy w sposób celujący, to liczymy na sześć mandatów.

Skoro już Pan nawiązał do ministry Katarzyny Kotuli, to mówi się, że albo ona, albo ministra Agnieszka Dziemianowicz-Bąk będzie kandydatką Lewicy na prezydenta.

Tak samo bym powiedział. Uważam, że to są dobre wybory. Jedna i druga są bardzo dobrymi ministrami. Nastał czas, w którym powinniśmy poważnie rozważyć, czy to nie silna kobieta i dobra polityczka, powinna być prezydentką Polski. Tak wiele jest spraw do rozwiązania, które leżą odłogiem, a mężczyźni politycy ich nie dostrzegają. Na przykład pierwszy z brzegu – kwestia przerywania ciąży. To obiecaliśmy jako koalicja i dzisiaj, za sprawą Trzeciej Drogi, nadal to nie jest załatwione. Myślę, że gdyby rządziła nami ministra Kotula albo ministra Dziemianowicz-Bąk, to nie tylko to, ale wiele kwestii społecznych związanych np. z wykluczeniem bardzo dużej części społeczeństwa, dostępie do żłobków i przedszkoli, byłby rozwiązane. Cieszę się, że ministra Agnieszka Dziemianowicz-Bąk doprowadziła do tego, że mamy program „Aktywny Rodzic”, w którym rodzice będą dostawać wsparcie finansowe na opiekę nad dzieckiem przez osoby trzecie. To są niezwykle ważne rzeczy. Przez ostatnie lata w europarlamencie byłem przewodniczącym Komisji ds. Praw Kobiet i Równouprawnienia i lekcja, którą z tego wyciągam, jest taka, że tam wszędzie, gdzie jest bardzo dużo problemów i nie ma pieniędzy, tam są kobiety. Wszędzie, gdzie jest władza i pieniądze, są mężczyźni. Pora to zmienić. Dobrze by było, żeby tam, gdzie są problemy, były kobiety i były pieniądze. Myślę, że będzie nam się żyć lepiej.

Wracając na grunt europejski, to we wtorek Rada Unii Europejskiej przegłosowała tzw. pakt migracyjny. Przeciwko były tylko Polska, Węgry i Słowacja. Pan w Parlamencie Europejskim wstrzymał się w tej sprawie od głosu. Jest więc Pan bardziej za paktem czy przeciwko?

Mamy sytuację kryzysową w UE, ze względu na to, na jakim kontynencie żyjemy oraz na katastrofę klimatyczną. Ludzie będą próbują dostać się do Europy, żeby szukać lepszego życia. Pytanie brzmi – jak Europa na to powinna odpowiedzieć? Uważam, że granice powinny być bezpieczne, ale w tym wszystkim powinniśmy zachowywać nasze człowieczeństwo i traktować tych ludzi zgodnie z prawem międzynarodowym. Dlatego wstrzymałem się od głosu, ponieważ uważam, że pakt nie jest doskonały. Moim zdaniem nie rozwiązuje on wielu problemów i oczekiwań, a także, że powinniśmy szukać innych rozwiązań. Jestem przeciwko push backom i mówię to jasno. Uważam, że push backi są złe i nieludzki. Człowieka nie można traktować w taki sposób. Widzieliśmy, jak ludzie umierali na granicy. W tej sprawie nigdy nie zmienię swojego zdania. Z drugiej strony chcę, żeby Polska była bezpieczna i żeby granica była na tyle szczelna, żeby ludzie, którzy nie powinni się znaleźć na terytorium Polski, nie trafiali na nie. Można to zrobić za pomocą dobrego systemu ochrony granic oraz za pomocą dobrego systemu azylowego tak, jak robi to np. Kanada. Bardzo bliskimi jest mi model kanadyjski, gdzie każdego roku określa się kwoty i tacy ludzie są zapraszani do tego, żeby wjechać do Kanady, pracować i normalnie żyć. Oni są odpowiednio weryfikowani i przygotowani. UE jest zdolna do tego, żeby zatrzymać ludzi, którzy próbują forsować naszą granicę i odpowiednio, zgodnie z procedurami, analizować ich wnioski. Praktyka jest teraz taka, że ci ludzie, którzy forsują granica i są odsyłani, to i tak potem forsują granicę po raz drugi piąty, dziesiąty, dwudziesty. Ci ludzie się nie poddadzą, oni będą cały czas próbowali przejść granicę. Moim zdaniem najmądrzej jest ich zatrzymywać i analizować ich wnioski.

Premier Donald Tusk ma rację twierdząc, że Polski pakt migracyjny nie będzie dotyczyć? Jako argument podaje, że przyjęliśmy wielu Ukraińców, ale jednak pakt wchodzi w życie w 2026 roku, więc może Komisja Europejska uzna, że skoro przyjęliśmy Ukraińców wcześniej, to prawo nie działa wstecz i pakt dotyczy także nas?

Pakt migracyjny będzie dotyczył Polski. Nie wiem, na czym pan premier opiera swoje analizy. Ale, ponieważ pakt dotyczy Polski, to Polska powinna z całą surowością domagać się pieniędzy za to, że przyjęliśmy miliony uchodźców z Ukrainy. Powinniśmy mieć za to rekompensatę. My, jako Lewica, uważamy, że za każdego przyjętego uchodźcę powinniśmy otrzymać 500 euro za miesiąc jego pobytu. Będzie to sprawiedliwa kwota, która wyrówna wszystkie środki za rzeczy, które ponieśliśmy na utrzymanie uchodźców. Będziemy zwolnieni z modelu solidarności, który jest w pakcie migracyjnymi. Trzeba to zrobić po ludzku, a nie populistycznie mówiąc, że to nie będzie obowiązywało Polski i uciekając od odpowiedzi, w jaki niby sposób. Pakt jest i będzie nas obowiązywał. Jesteśmy częścią Wspólnoty. Oczekuję, że politycy w mądry sposób zabezpieczą Polskę w tej sprawie broniąc granic, ale chroniąc także człowieczeństwa i praw człowieka.

Jak to formalnie załatwić? Trzeba złożyć wniosek do Komisji Europejskiej?

Tak. Ylva Johansson, komisarz ds. polityki wewnętrznej UE napisała pismo, o które ja wnioskowałem i w nim jest napisane, że Polska musi złożyć wniosek w tej sprawie. Do dzisiaj – o dziwo – Polska nie złożyła wniosku, żebyśmy zostali zwolnieni z modelu solidarnościowego, bo z paktu nie będziemy zwolnieni. Chciałbym, żeby Polska dostała w końcu pieniądze, które nam się należą z UE za przyjęcie uchodźców z Ukrainy. Myślę, że jest to możliwe, tylko jest potrzebna inicjatywa ze strony premiera Donalda Tuska.

Wracając na grunt polityki krajowej, to jak Lewicy współrządzi się z Koalicją Obywatelską i Trzecią Drogą?

Dobrze. Wiem, że mediach to czasami może wyglądać różnie. Nie wyobrażam sobie jednak, żeby mogłaby być dzisiaj alternatywa dla naszego współrządzenia. To jest dobra koalicja. Oczywiście, są napięcia, mamy różne poglądy, ale jesteśmy rozsądnymi ludźmi. Wiemy, że jeżeli nasza koalicja się rozpadnie to do władzy wróci Jarosław Kaczyński. Nie chciałbym, żeby Kaczyński kiedykolwiek wrócił do rządów, bo to byłaby tragedia dla Polski. Naszą dojrzałością i mądrością, jako liderów Lewicy, jest zagwarantowanie, że koalicja się nie rozpadnie i mogę to zagwarantować. Ja i Włodzimierz Czarzasty będziemy robić wszystko, żeby tak się stało.

Przetrwacie te cztery lata? Bo jak się rozmawia z politykami PiS, to oni zacierają ręce z nadzieją, że za chwilę koalicja rządząca się rozpadnie.

Domyślam się, że tak się dzieje, to jest święte prawo opozycji w demokratycznym państwie, że będą liczyć na to, że rząd się rozpadnie, że sobie nie poradzimy, że będą jakieś podziały i będą na to grać. To jest prawo politycznej dżungli, tylko że my nie jesteśmy małpy, w Polsce mówi się gęsi i swój rozum mamy. Owszem, są między nami czasami rozbieżności, mamy czasem inne podejścia. Lewica jest progresywną partią. Oczekujemy dobrych usług publicznych, dobrego szpitala, edukacji, transportu publicznego. Oczekujemy, że Polki będą miały równe prawa, że będą związki partnerskie, rozdział Kościoła od państwa. I tym się bardzo różnimy od Trzeciej Drogi. Mamy inne wizje Polski, ale w tym wszystkim szukamy kompromisu, próbujemy się dogadać i współrządzić, bo jeżeli wróci Kaczyński, to żadne z naszych marzeń nie zostanie realizowane.