Rosjanie wierzą i ufają Putinowi, bo on daje im iluzję wielkości i siły

– Czy rzeczywiście prezydent Władimir Putin cieszy się obecnie bardzo dużym poparciem Rosjan?

– Dziś tak. Władimirowi Putinowi moi rodacy w ogromnej większości przypisują autorstwo „powrotu Krymu do macierzy”. Zagarnięcie półwyspu wywołało faktycznie wielki entuzjazm, a nawet euforię. Taki sposób myślenia i zachowania jest obecnie wśród Rosjan bardzo powszechny. W jednej z gazet napisano „Krym nasz” i faktycznie wielu Rosjan tak uważa i cieszy się z tego powodu.

– „Na Ukrainie rządzą faszyści, naziści, banderowcy” – głoszą rządzący na Kremlu, a w ślad za nimi rosyjska propaganda. Jak to się dzieje, że Rosjanie, prawie 70 lat po zakończeniu wojny, nadal są podatni na tego rodzaju hasła?

– Polacy, podobnie jak inne nacje, by zrozumieć Rosjan, powinni uświadomić sobie wagę dwóch spraw. Po pierwsze, że są oni niezwykle podatni na propagandę głoszoną przez władzę. Ona ich dziś straszy nazistami, faszystami i banderowcami, którzy, rządząc w Kijowie, stanowić mają zagrożenie dla Rosji, pokoju światowego itd. Obóz Putina wskazuje przede wszystkim na Prawy Sektor jako na kwintesencję wszelkiego zła.

– Faktem jest, że liderzy Prawego Sektora odwołują się do spuścizny OUN, UPA, za bohaterów uważają Stepana Banderę czy Romana Szuchewycza, odcinają się od tradycji europejskich.

– Owszem, lecz Prawy Sektor, co wykazał m.in. Taras Voznyak, ukraiński politolog, redaktor magazynu „Ji”, w czasie I Oświęcimskiego Forum Praw Człowieka, jest organizacją o śladowej liczebności i uznaniu na Ukrainie.

Drugim czynnikiem, który należy dostrzec, jest celebrowanie przez władze Wielkiej Wojny Ojczyźnianej, jak w Rosji nazywana jest II wojna światowa. Kolejne ekipy rządzące z Kremla, począwszy do Stalina, cementują społeczeństwo wokół tamtej wojny. Prezydent Putin wręcz narzuca ideologię jednoczenia się obywateli Rosji wokół zwycięstwa nad Niemcami. 9 maja 1945 r. jest datą kluczową, absolutnie najważniejszą dla obozu obecnego prezydenta.

– Rosjanie poddają się takiemu rozumowaniu?

– Myślę, że nie ma kraju, którego obywatele nie byliby podatni na świętowanie zwycięstw.

– Polacy lubią czcić porażki, chlubimy się nimi.

– No tak, ale też, o ile wiem, pamięć o niektórych zwycięstwach mocno tkwi w Polakach, by przypomnieć tylko Grunwald, Wiedeń czy Bitwę Warszawską. Nie jesteście w stanie zrozumieć, jak bardzo ważne dla obozu Putina i jego samego są zabiegi, by zjednoczyć Rosjan wokół 9 maja 1945 r.

– Co może przez to uzyskać?

– Moim zdaniem, ta droga do unifikacji Rosjan jest całkowicie błędna, absurdalna. W dłuższej perspektywie musi zawieść, ale w krótkiej, na potrzeby bieżącej polityki, jest skuteczna. Hasła o zwycięstwie nad Niemcami, o wielkości Związku Sowieckiego, a tym samym i Rosji, oddziałują z dużą mocą na wielu moich rodaków. Nie można się temu dziwić, jeśli się wie, że na uzyskanie takiego efektu pracuje cała machina propagandowa, a jest ona naprawdę monstrualnie wielka.

– Prof. Józef Smaga, znawca Rosji z PAU i Uniwersytetu Pedagogicznego w Krakowie, zwraca uwagę, że od dziesięcioleci najpierw w Związku Sowieckim, a potem w Rosji, podawane są coraz wyższe liczby obywateli ZSRR zabitych podczas II wojny światowej. Podkreśla, że kolejne władze w Moskwie chlubią się rozmiarem strat, a spora część społeczeństwa jest dumna, iż w walce z Niemcami poległo tak wiele milionów obywateli ZSRR i z zadowoleniem przyjmuje coraz wyższe liczby ofiar. Dlaczego martyrologia z okresu II wojny światowej jest powodem do chluby wśród Rosjan?

– To wynik właśnie działań propagandowych. Nie jest ważna liczba ofiar, czy było to 20 czy 40 mln zabitych, istotny jest skutek, czyli zwycięstwo w Wielkiej Wojnie Ojczyźnianej, a potem przewodzenie znacznej części świata przez ZSRR.

– Jak znaczna część Rosjan tak patrzy na tę wojnę, a przede wszystkim na obecną sytuację, na czele z aneksją Krymu?

– To jest znakomita większość.

– Kto inaczej myśli?

– Najpełniejszą wiedzę mam na temat moskiewskiej inteligencji. W jej środowisku istnieje wyraźny podział. W marcu tego roku miało miejsce podpisywanie pisma popierającego działania Putina wobec Krymu. Pod nim podpis złożyło dosyć dużo osób, po których nie spodziewałbym się, że zajmą takie stanowisko.

Oczywiście, że mam świadomość, iż w Rosji nieraz pod petycjami korzystnymi dla władzy znajdują się nazwiska osób, które podpisów nie złożyły. I teraz takie przypadki miały miejsce, lecz fałszerstwa zostały ujawnione. Problem w tym, że było ich teraz stosunkowo mało, ale – co ważniejsze – sporo znanych osób wypowiadało się w mediach, nie kryjąc satysfakcji z zajęcia Krymu i swego podziwu dla Putina.

Nawet w jedynej w Rosji niezależnej telewizji Dożd, a w zasadzie dzisiaj już tylko portalu internetowym, głos zabierali intelektualiści i artyści, którzy gorąco popierali aneksję Krymu. Ale jak mówiłem, moskiewskie elity są podzielone. Na szczęście nie brakuje nadal osób, które są odmiennego zdania.

– To jest jednak wąska grupa?

– Jeszcze kilka tygodni temu byłem przekonany, że jest liczniejsza, przynajmniej w Moskwie.

– A poza nią?

– Wiedzę mam jedynie szczątkową, lecz nie ulega wątpliwości, że na prowincji poparcie dla władzy, każdej władzy, jest wyższe niż w Moskwie czy Sankt Petersburgu.

– Czyli, jak rozumiem, wielu Rosjan wierzy, że rząd w Kijowie to faszyści, naziści, banderowcy?

– Naturalnie. To, jak pan powiedział, jest wiara. Dobrze też, że w pierwszym pytaniu, dotyczącym popularności Putina, użył pan czasu teraźniejszego. W odpowiedzi też zwracam uwagę, że takie nastroje są „na teraz”. Nie podzielam przy tym stanowiska części socjologów i politologów przekonujących, że era Putina potrwa niedługo, gdyż fala jego popularności, fascynacji czy zauroczenia nim jest zbyt wysoka, by rychło opaść. Jestem jednak przekonany, że scenariusz znaczącego spadku zaufania do Putina to kwestia może już nawet kilkunastu miesięcy, góra dwóch–trzech lat.

– Eksperci przekonują, że obecne działania wobec Ukrainy ze strony obozu Putina to w dużej mierze odpowiedź na kłopoty ekonomiczne Rosji. Car Mikołaj II na początku XX w., idąc za głosem doradców, ruszył na Japonię, by „mała, zwycięska wojenka” odwróciła uwagę jego poddanych od bieżących problemów. Mikołaj II pomylił się, bo flota rosyjska wojenkę przegrała, a jego kłopoty pogłębiły się. Czy analogicznie działa Putin, wiedząc, że gospodarka Rosji siada?

– Nie jestem fachowcem od ekonomii, ale podzielam głos ekspertów argumentujących w taki sposób. Uważam, że wiele zależeć będzie od skali kłopotów gospodarczych i finansowych Rosji. Warto jednak pamiętać, że jej obywatele są nieporównywalnie bardziej odporni na kłopoty natury materialnej niż ludzie Zachodu. Nie ulega jednak dla mnie wątpliwości, że dla Władimira Putina zagarnięcie Krymu i wywołanie gigantycznego chaosu na całej Ukrainie miało doprowadzić do wzbudzenia u Rosjan uczuć patriotycznych.

– Patriotycznych czy raczej imperialistycznych, szowinistycznych, chęci bycia dumnym z siły militarnej Rosji, zwyczajnego strachu innych przed nią?

– Wszystkie te czynniki w Rosji są w gruncie rzeczy tożsame, choć rozumiem, że Polaków i inne nacje europejskie taki galimatias musi mocno dziwić. Już po upadku Związku Sowieckiego, w okresie rządów Borysa Jelcyna, często powtarzany był pogląd, że Rosja może istnieć jako państwo tylko wtedy, gdy jest imperium. Głoszono, że próby zbudowania czegoś innego, np. państwa demokratycznego, muszą doprowadzić do rychłego jej upadku.

Przecież na tej zasadzie funkcjonował Związek Sowiecki. ZSRR i system komunistyczny mógł istnieć przez ponad siedem dekad, bo albo miał poparcie ze strony społeczeństwa, albo ono mu się nie sprzeciwiało. Co z tego, że mieszkańcy ZSRR w porównaniu do Zachodu byli biedakami, skoro czerpali siłę do życia i satysfakcję z poczucia strachu niemal całego świata przed ich państwem.

– Jeśli pominiemy czynnik propagandowy, chęć odwrócenia uwagi przez Putina i jego ekipę od kłopotów ekonomicznych, a zarazem wolę scementowania obywateli wokół władzy, to co Rosja zyskała, zajmując Krym?

– Mówi się, że półwysep jest ważnym miejscem z punktu widzenia strategicznego, zwraca się uwagę na stacjonującą tam Flotę Czarnomorską, lecz osobiście tych czynników nie uważam obecnie za ważne. Flota w razie wielkiego konfliktu byłaby przecież unicestwiona, zanim opuściłaby port. Nie zmienia to faktu, że mieszkańcy Krymu chyba w zdecydowanej większości, choć pewnie nie w ponad 90 proc., jak ogłoszono, chcieli przyłączenia półwyspu do Rosji.
Myślę, że po rozpadzie ZSRR uważali się za cierpiących z powodu znalezienia się w państwie ukraińskim. Tę swoją traumę pielęgnowali, a potem, już w tym roku, ożyła, w ogromnej mierze w konsekwencji podsycania przez propagandę zagrożenia ze strony „faszystów, nazistów i banderowców”.

Moim zdaniem, choć na potwierdzenie swojego stanowiska nie mam dowodów, Putina przez zajęciem wschodnich obwodów Ukrainy wstrzymuje brak znaczącego poparcia ze strony mieszkających tam osób. Zwracam uwagę, że w czasie jego corocznej konferencji dostał pytanie od kogoś z Nowosybirska, dlaczego wobec wschodniej Ukrainy nie postępuje analogicznie do Krymu. Odpowiedział na nie, że na Krymie była inna sytuacja.

– Stwierdził, że we wschodnich obwodach mniej więcej 50 proc. osób tam mieszkających opowiada się za przyłączeniem do Rosji.

– Uznał, jak mogę domniemywać, że to za mało, by podjąć na wschodniej Ukrainie teraz akcję na wzór podjętej na Krymie. Sądzę, że Putin lęka się, iż zajęcie wschodniej Ukrainy pociągnęłoby za sobą poważne konsekwencje, w tym wojnę partyzancką. Choć wszystko są to tylko przypuszczenia z mojej strony.

– Część ekspertów twierdzi, że wystarcza mu na razie podsycanie chaosu na Ukrainie, bo liczy, że wcześniej czy później Ukraina sama wpadnie mu w ręce.

– Takie rozumowanie nie wydaje mi się zasadne, ponieważ długotrwały chaos na Ukrainie nie leży w jego interesie. Jest oczywiste, że pogrążanie się tego kraju w kryzysie oznacza jednocześnie porażkę Rosji oraz rządzącej ekipy Putina i to nie z powodu sankcji nałożonych przez Zachód.

Celem obecnego prezydenta jest wzmocnienie Rosji, w tym gospodarcze, bo w przeciwnym razie państwo to czeka co najmniej stagnacja, a ludzie sprawujący władzę będą się z nią musieli pożegnać. Ukraina w chaosie osłabia przecież także Rosję, która nie jest krajem o zdrowej gospodarce i finansach. Powiązania gospodarcze Moskwy i Kijowa są nadal duże.

– Jak Rosjanie patrzą na Ukrainę?

– Panuje wśród nich przekonanie, że oba narody wyszły ze Związku Sowieckiego i dobrze byłoby, by jedność została utrzymana obecnie.

– Na jakiej zasadzie funkcjonuje Międzynarodowe Stowarzyszenie Historyczno-Oświatowe, Dobroczynne i Obrony Praw Człowieka „Memoriał” i ile osób zatrudnia?

– Co do liczby osób, tego chyba nikt nie wie. Celowo „Memoriał” jeszcze w latach sowieckich tak był organizowany (powstał w 1989 r.), by utrudnić wiedzę o nim ówczesnym władzom. Tam, gdzie pracuję, czyli w Ośrodku Badania, Informacji i Upowszechniania, placówce będącej częścią międzynarodowego stowarzyszenia „Memoriał”, zatrudnionych jest, na różnych warunkach, około 30 osób. „Memoriał” ma strukturę konfederacyjną, a w jej ramach funkcjonuje kilkadziesiąt podmiotów (około 70) zarówno w Rosji, jak i za granicą. Każdy z „Memoriałów” jest zarówno częścią stowarzyszenia, jak i ma własną podmiotowość prawną.

– Nie ma „Memoriału” w Polsce.

– Ale jest np. pięć na Ukrainie, dwa lub trzy w Kazachstanie, jeden na Łotwie, jest w Niemczech, we Włoszech, Francji. Zajmujemy się dokumentowaniem i upowszechnianiem wiedzy o ofiarach represji komunistycznych oraz ochroną praw człowieka w Rosji i krajach byłego ZSRR. Od 2005 r. w jego ramach formalnie działa Komisja Polska i Program Polski, której jestem koordynatorem. Poza mną pracują w komisji jeszcze trzy osoby.

– Jak zaczęła się praca mająca na celu pokazanie losu Polaków deportowanych do ZSRR i prześladowanych przez władze komunistyczne?

– Od listów z prośbą o pomoc, które otrzymywaliśmy z Polski w ogromnych ilościach od początku lat 90. Wtedy zrozumieliśmy, jak niewiele wiemy na temat represji stalinowskich dokonywanych na Polakach. W konsekwencji, w połowie lat 90., wydaliśmy książkę będącą zbiorem artykułów naukowych poświęconych różnym rodzajom represji, którym poddawani byli Polacy. Potem zaczęliśmy współpracę z Ośrodkiem KARTA. Trwało to ponad 20 lat.

W tym czasie na podstawie dokumentacji archiwalnej, m.in. źródeł NKWD, tworzyliśmy spisy imienne represjonowanych obywateli polskich, z podziałem na różne kategorie. Wspólnie z Ośrodkiem KARTA biogramy ukazywały się w „Indeksie Represjonowanych”. Wydaliśmy w ciągu 16 lat 18 ksiąg, które w „Memoriale” nazywamy „Księgami pamięci”. Najwięcej, bo dziewięć, poświęciliśmy deportowanym. Za największe osiągnięcie uważam przedstawienie listy deportowanych do obwodu archangielskiego, największego skupiska Polaków osadzonych na terenie Związku Sowieckiego.

– Trudno było zebrać tę dokumentację?

– To była ciężka praca, lecz dobrze nam się współpracowało z milicją w Archangielsku. Z jej pomocą udało nam się zebrać biogramy 56 tys. obywateli polskich osadzonych w tym obwodzie. Podobne opracowanie wydaliśmy m.in. dla deportowanych do obwodu wołogodzkiego, m.in. dzięki dużej pomocy ze strony byłego archiwisty milicyjnego mjr. Siergieja Starostina. Na koniec współpracy z KARTĄ, w ubiegłym roku, wydaliśmy nowe opracowanie rozstrzelanych w Katyniu jeńców obozu kozielskiego.

– Czym obecnie zajmuje się Komisja Polska „Memoriału”?

– Głównym zadaniem jest wydanie w Rosji „Księgi ofiar zbrodni katyńskiej”. Będzie ona znacznie rozszerzona pod względem merytorycznym i źródłowym w stosunku do dotychczasowych opracowań, które ukazały się w Polsce.

– Jaka jest wiedza Rosjan na temat zbrodni katyńskiej?

– Z badań przeprowadzonych przez Centrum Lewady, lecz wykonanych przed katastrofą smoleńską w 2010 r., wynika, że 46 proc. cokolwiek o niej słyszało. Z tej grupy część uważała, że dokonali jej Niemcy, mniejsza grupa – że Rosjanie byli sprawcami. Lecz ponad połowa nie wiedziała, kto kazał zamordować Polaków. Krótko mówiąc, wiedza o zbrodni katyńskiej jest wśród Rosjan znikoma.

– Dlaczego Rosja nadal utajnia część dokumentów dotyczących tej zbrodni, które zebrała jej prokuratura wojskowa, w tym uzasadnienie o umorzeniu śledztwa wydane przez Główną Prokuraturę Wojskową Rosji w 2004 r.?

– Nie mam pojęcia. Z punktu widzenia historyka nie wydaje mi się, by coś ważnego mogło w nich być. Nie sądzę też, by jakieś materiały dotyczące mordu katyńskiego mogły zagrażać dzisiaj bezpieczeństwu państwa rosyjskiego. Niestety, akta których kopie Rosja przekazała dotychczas Polsce, znajdujące się w Centralnym Archiwum Wojskowym, Archiwum Akt Nowych i w IPN, są niedostępne dla badaczy.

– Przepraszam, ale chyba Pan żartuje?

– Nie. „Memoriał” zwrócił się o te dokumenty do strony polskiej, w tym o 67 tomów z tzw. I transzy (całość liczy 183 tomy), które były bez żadnego gryfu tajności, lecz otrzymał odmowną odpowiedź.

– Jak została uzasadniona?

– Że jest to materiał dowodowy w toczącym się śledztwie polskim i jako taki nie może być udostępniony dla badań naukowych.

– Czy dziś „Memoriał” ma większe kłopoty z dostępem do archiwów rosyjskich niż kiedyś?

– Sporo większe. Ujawniając prawdę o zbrodniach systemu komunistycznego, jesteśmy postrzegani przez część Rosjan, a przede wszystkim obóz władzy, za zdrajców, agentów obcych krajów. Prezydent Putin, choć nazwy „Memoriał” nie wymienił, powiedział publicznie, że ci, którzy kwestionują zajęcie Krymu, są wrogami Rosji.

Rozmowa z dr. Aleksandrem Gurianowem została przeprowadzona tydzień temu na I Oświęcimskim Forum Praw Człowieka.

– Aleksander Gurianow urodził się w 1950 r. w Moskwie, lecz wychował w Polsce. Jego ojciec, Edmund Goldzamt, był architektem.

Aleksander Gurianow ukończył warszawskie Liceum im. Reytana i astronomię na Wydziale Fizyki Moskiewskiego Uniwersytetu Państwowego, gdzie uzyskał doktorat. Od 1978 do 1993 r. pracował w Instytucie Fizyki Atmosfery Rosyjskiej Akademii Nauk.

W 1993 r. zatrudnił się w moskiewskiej placówce „Memoriału”.

Jest autorem licznych publikacji o sowieckich represjach wobec Polaków. Współredaktor i współautor serii tomów „Indeks represjonowanych” wydawanych przez Ośrodek „Karta”.

Z ramienia „Memoriału” prowadził działania na rzecz sądowej rehabilitacji ofiar zbrodni katyńskiej.

Odznaczony m.in. Krzyżem Oficerskim Orderu Zasługi Rzeczypospolitej Polskiej, Medalem św. Jerzego za pracę na rzecz ujawnienia faktów dotyczących zbrodni katyńskiej, odznaką „Za Zasługi dla Ochrony Praw Człowieka”.