Skarbówka pomoże przedsiębiorcy

- Urzędy skarbowe z Małopolski regularnie figurują na tworzonej przez BCC liście Urzędów Przyjaznych Przedsiębiorcy. Zarazem media kreują krwiożerczy obraz skarbówki, a w głośnym filmie "Układ zamknięty" jest to wręcz obraz kryminalny. Co jest bliższe prawdy?
- Filmu nie widziałem, żeby się nie denerwować, ale wiem, że nie jest on dla organów skarbowych miły. Pracujemy nad wizerunkiem i władze centralne też widzą potrzebę zmiany podejścia. Nowa ustawa o administracji podatkowej jest elementem wsparcia dobrego wizerunku urzędnika, który ma pomagać przedsiębiorcom, zwłaszcza rozpoczynającym działalność.

- A jakie wytyczne płyną z góry? Bo mogą być dwojakiego rodzaju: wspierać, doradzać i pomagać lub - łupić.
- Są wytyczne, by doradzać i pomagać. Ale urząd skarbowy to takie miejsce, gdzie dwie role się ścierają: Dr Jekyll i Mr Hyde. Z jednej strony urząd prowadzi obsługę podatników, powinien im tłumaczyć niejasności, wspierać w rzetelnym płaceniu podatków, a z drugiej, ma komórki egzekucyjne, które - gdy podatek nie zostanie zapłacony - próbują go przymusowo ściągnąć, i komórki kontroli, które sprawdzają, czy wszystko jest płacone prawidłowo. Z punktu widzenia przedsiębiorcy jest to twarz mniej przyjazna...

- Na początku roku przedsiębiorców w całym kraju zmroziły przecieki z narad skarbówki, z których wynikało, że zanosi się na większe łupienie.
- Ma Pan na myśli słynną notatkę, jakoby naczelnicy urzędów zostali zobowiązani do podniesienia skuteczności i co najmniej 80 procent kontroli miało się kończyć karami dla przedsiębiorców. Ta afera wybuchła z niezrozumienia matematyki.

Wyższą skuteczność kontroli można osiągnąć na dwa sposoby: łupiąc większą ilość podatników przy tej samej liczbie kontroli lub kontrolować dużo mniejszą liczbę firm.

- Co nakazało ministerstwo?
- Kontroli ma być dużo mniej. Projekty przepisów i zaleceń, które są w tej chwili w resorcie realizowane i przygotowywane, zmierzają do tego, by urzędnik skarbówki jak najrzadziej gościł w firmach. Wiele rzeczy można załatwić i wyjaśnić bez kontroli i osobistych wizyt u przedsiębiorców. Świetnie sprawdzają się narzędzia elektroniczne.

- Wszyscy są zgodni, że przepisy podatkowe są skomplikowane i niejasne, przypominają łataninę i trzeba je opracować od nowa. Jak sprawić, by były dobre?
- Przy tworzeniu nowej ordynacji podatkowej ministerstwo postawiło na jak najszerszy udział w tworzeniu projektów wszystkich zainteresowanych; od samego początku - a nie tylko w konsultowaniu gotowców. Mam wrażenie, że dotąd przy tworzeniu wielu przepisów nikt nie pytał o zdanie przedsiębiorców ani księgowych obsługujących firmy. Często nie mieli szans zabrać głosu, bo politycy chcieli jak najszybciej dogodzić jakiejś grupie. Teraz dzieje się inaczej: w pracach nad ordynacją biorą udział dyrektorzy izb skarbowych, doradcy podatkowi, przedstawiciele sądów. I jest szansa, że wyjdzie z tego coś naprawdę dobrego.

- A może wy, urzędnicy, wolicie, by przepisy nie były jasne i proste? Przecież łatwiej wtedy przyskrzynić podatnika...
- Większość ludzi uważa, że jedyną ofiarą złego prawa są przedsiębiorcy, którym prawo lub jego interpretacja niszczy firmy. Jest oczywiste, że negatywne skutki są dla przedsiębiorców największe i najbardziej dotkliwe. Ale nie jest tak, że to wcale nie dotyka urzędników. Po pierwsze - zniszczenie dobrze prosperującej firmy jest zawsze porażką administracji podatkowej i całego państwa. Po drugie - urzędnicy sami mają problemy z powodu złej jakości prawa.

- Są ofiary złego prawa wśród urzędników?
- Tak. I stąd tyle wśród nich obaw związanych z planem wprowadzenia zasady rozstrzygania wątpliwości w przepisach podatkowych na korzyść podatnika.

- Przecież ta zasada - zapisana w projekcie przedstawionym przez prezydenta Bronisława Komorowskiego - wydaje się wszystkim oczywista. O jej przyjęcie apelują zgodnie wszystkie organizacje gospodarcze…
- Owszem, ona jest słuszna, ale urzędnicy nie działają w próżni, też są kontrolowani i - wbrew stereotypom - odpowiadają za swe decyzje. Już dzisiaj nie ma przeszkód, by rozstrzygali wątpliwości na korzyść podatnika - i często to robią, ale wielu z tego powodu musi się potem tłumaczyć przed prokuratorem. I to latami.

- Opisywaliśmy takie przypadki także z Krakowa i Małopolski. Weźmy sprawę zwrotu podatku dla zatrudniającej niepełnosprawnych Tele-Foniki…
- Właśnie. Urzędnicy, którzy wiele lat temu wydali interpretację korzystną dla tej firmy, dopiero niedawno uzyskali wyrok uniewinniający w sądzie karnym. Powie ktoś: fajnie, były wątpliwości, trzeba było je rozwiać, dobrze, że to się tak korzystnie skończyło. Ale czy oni naprawdę musieli przez to wszystko przejść? Ponieśli niezasłużenie konsekwencje, bo byli pod aktem oskarżenia - a urzędnik nie może być oskarżony...

- Finał jest dla nich pomyślny.
- Owszem, ale proszę mi powiedzieć, czy po takim doświadczeniu ci sami lub inni urzędnicy wydadzą w podobnej sytuacji decyzję raczej na korzyść czy niekorzyść przedsiębiorcy? Wiele zależy zatem nie tylko od samych urzędników podatkowych, ale od nastawienia całego państwa i jego organów, prokuratur, CBA, sądów. Klimat i podejście musi się zmienić.

* Debata odbyła się 28 maja podczas III Forum Przedsiębiorców Małopolski w EXPO Kraków