Skończmy z karami w zawieszeniu

FOT. BARTEK SYTA

ROZMOWA. Prokuratura nadal nie potrafi pozbyć się garbu usłużności politycznej - mówi minister sprawiedliwości JAROSŁAW GOWIN

- Nie podzielam tego zdania i nie obrażam się, gdy szef rządu nazywa ministrów "zderzakami". W polityce, jak na polu bitwy, trzeba chronić wodza. To od przywódcy zależy los kraju.

- Warto chronić Tuska?

- Tak. Tylko on jest w stanie utrzymać jedność w partii - mocno zróżnicowanej, z silnymi skrzydłami.

- W poprzedniej kadencji był Pan dość zdecydowanym krytykiem sposobu rządzenia przez gabinet Tuska. Po wyborach premier powierzył Panu resort sprawiedliwości i pozbył się krytyka.

- To nie tak. W poprzedniej kadencji szef rządu stawiał na stabilizację. W tej - chce przeprowadzić głębokie reformy. Dlatego przyjąłem jego ofertę. Nie jest też tak, że jestem potulny. Przykładem może być to, że jako jedyny minister powiedziałem "nie" w sprawie europejskiej konwencji dotyczącej przemocy wobec kobiet. Nieraz mocno spieram się z premierem.

- O co?

- Choćby o tempo działań w sprawie projektów ustaw deregulacyjnych. Dążę do szybkich działań. Spieramy się również czasami o sytuację wewnątrz PO. Nie zamierzam jednak krytykować Tuska. Jestem urzędnikiem państwowym, on moim szefem. Kiedy uznam, że nie akceptuję polityki rządu, wtedy najpierw podam się do dymisji, potem będę krytykował.

- Jakie wielkie reformy przeprowadził w tej kadencji rząd?

- Przede wszystkim reformę emerytalną.

- Propozycje rządu to raczej proteza, a nie prawdziwa reforma. Nie poprawi istotnie sytuacji na rynku pracy ani finansów państwa.

- W polityce trzeba liczyć się z realiami, w tym z koalicjantem. Choć chciałbym gruntowniejszej reformy, to przyjęta - i tak jest dużym osiągnięciem. Równie sporym jest zreformowanie systemu emerytur mundurowych. Podjęcia się tego zadania bały się wszystkie poprzednie ekipy.

Trzecią wielką reformą będzie deregulacja, za którą odpowiadam. Kolejną - zreformowanie lub wręcz likwidacja Karty nauczyciela. To warunek niezbędny, by mogła nastąpić naprawa sytemu edukacji.

- W Platformie ma Pan wielu przeciwników?

- Jak wszystkie partie Platforma nie jest monolitem. Nierzadko temperatura sporu jest wysoka, gdy dyskutujemy np. o in vitro czy związkach partnerskich. Mam żal do kierownictwa klubu, że w obecnej sytuacji, gdy liczyć się powinna przede wszystkim gospodarka, a ono powinno pełnić rolę zwornika, forsuje rozwiązania skrajne w sferze światopoglądowej.

- PO grozi rozpad?

- W żadnym wypadku. Poradzimy sobie.

- Czy zmieniła się Pana wiedza na temat kondycji wymiaru sprawiedliwości i aparatu ścigania od czasu, gdy został Pan ministrem?

- I tak, i nie. Tak, bo wiele rzeczy nauczyłem się jako członek rządu. Nie, gdyż kondycję wymiaru sprawiedliwości ocenić można bez trudu z pozycji tzw. zwykłego obywatela.

- Obywatele niezmiennie wystawiają sądom i prokuraturze fatalne noty.

- W znacznej mierze są to zasadne oceny. Powiem więcej - uważam, że prokuratura funkcjonuje coraz gorzej. Poprawia się natomiast praca sądów, choć zdaję sobie sprawę, że w sposób mało zauważalny i odczuwalny dla wielu Polaków, ponieważ nie udało się ograniczyć największej i najboleśniejszej plagi, jaką jest przewlekłość spraw.
- Dlaczego uważa Pan, że prokuratura działa gorzej niż sądy?

- Widać to choćby na przykładzie afery Amber Gold.

- Ale przecież sądy w tej sprawie mają co najmniej tyle samo na sumieniu co prokuratura.

- Nie zgadzam się. Owszem, ze strony sądu były zaniechania, ale najpoważniejsze błędy popełniła prokuratura. Z jej strony mieliśmy w ostatnim czasie szereg spektakularnych wpadek.

- Na przykład?

- Konflikt między prokuraturą cywilną a wojskową albo wyrok w sprawie mafii pruszkowskiej.

- To oznacza, że wybicie się prokuratury na niezależność nie pomogło jej?

- Moim zdaniem na razie prokuratorzy nie potrafili wykorzystać szansy, jaką było uzyskanie niezależności. Dlatego rząd - na mój wniosek - zdecydował się nie nowelizować ustawy o prokuraturze, lecz przygotować nową, która będzie miała na celu usprawnienie pracy prokuratury. W ciągu kilku tygodni resort sprawiedliwości przedstawi w zasadzie nowy projekt.

- Co on zmieni?

- Kluczowa będzie likwidacja Krajowej Rady Prokuratury oraz przyznanie większych uprawnień prokuratorowi generalnemu. Ale jeszcze większe znaczenie będą miały głębokie zmiany w Kodeksie postępowania karnego. Projekt dotyczący jego reformy niedługo trafi do Sejmu. Fundamentalnym celem będzie wymuszenie na prokuratorach dużo aktywniejszego udziału w posiedzeniach sądu.

- Skoro prokuratorzy nie potrafili skorzystać z przyznanej im 3 lata temu niezależności, to może należy wrócić na stare tory, czyli podporządkować ich formalnie rządowi?

- Kierunek zmian jest dobry. Nie sprawdziły się szczegółowe rozwiązania.

- Jakie?

- Istnieje przede wszystkim obawa, że bez faktycznej, demokratycznej kontroli, prokuratura zwyrodnieje w rodzaj kolejnej korporacji realizującej własne interesy, a nie obywateli. Dlatego m.in. chcę zobowiązać prokuratora generalnego do przekazywania informacji premierowi, a minister sprawiedliwości powinien zostać wyposażony w prawo inicjowania postępowania dyscyplinarnego wobec prokuratorów.

- Krajowa Rada Prokuratorów alarmuje, że chce Pan zniszczyć niezależność prokuratury.

- Nie sądzę, by ktoś poza nimi tak uważał.

- Prof. Stanisław Waltoś, emerytowany karnista z UJ, były prokurator, twierdzi, że klucz nie tkwi w przepisach, tylko doborze do zawodu prokuratorskiego.

- Nie ma powodu, by do prokuratury szli mniej zdolni i "charakterni" ludzie niż np. do zawodu sędziego. Zarobki w obu profesjach są takie same. A dodam, że w przyszłym roku oba zawody czekają znaczące podwyżki płac.

- A jednak...

- Wydaje mi się, że istota sprawy leży w tym, iż prokuratura nadal nie potrafi pozbyć się garbu usłużności politycznej, do której była przyzwyczajona w PRL. Negatywny wpływ na jakość pracy prokuratorów mają też rozwiązania prawne i organizacyjne. Przecież aż 99 proc. spraw spada na barki prokuratorów rejonowych. Natomiast generalnie - prokuratura choruje na przerost biurokracji.
- Powszechnie uważa się, że prokuratorzy są bezkarni, nawet ci, którzy swoimi działaniami zniszczyli życie uczciwych ludzi.

- Nie dziwię się takim opiniom. Niedawno rozmawiałem ze świetnym policjantem, który powiedział mi, że odkąd prokuratura uzyskała niezależność, to policji pracuje się z nią znacznie trudniej.

- Czy przygotowane przez Pana radykalne zmiany w funkcjonowaniu prokuratury nie doprowadzą do ostrego konfliktu z Andrzejem Seremetem, prokuratorem generalnym?

- Prokurator generalny też jest przekonany, że prokuratura wymaga zasadniczych zmian. Faktem jest, że część jego propozycji idzie w innym kierunku niż proponowane przez Ministerstwo Sprawiedliwości. Obu nas łączy jednak chęć doprowadzenia do takich zmian w tej instytucji, by działała sprawnie.

- Czy Ryszard Milewski, prezes Sądu Okręgowego w Gdańsku, to typowy przedstawiciel zawodu sędziowskiego w Polsce?

- Jestem przekonany, że przytłaczająca większość sędziów to osoby bardzo fachowe, niezależne i uczciwe.

- To ilu jest takich Milewskich?

- Niewielu.

- Również na stanowiskach prezesowskich w sądach?

- Środowisko sędziowskie w dużej części samo wybiera szefów sądów. Począwszy od tego roku, to prezesi sądów apelacyjnych powołują prezesów sądów rejonowych. A skoro tak jest, to ono samo musi zadbać, by naganne przypadki zdarzały się wyjątkowo.

- O ile prokuratorzy są niemal bezkarni, to sędziowie są zupełnie bezkarni, choćby na sumieniu mieli bardzo, bardzo wiele.

- Do niedawna i mnie tak się wydawało. Kiedy jednak przeanalizowałem wyroki sędziowskich sądów dyscyplinarnych, to mogę powiedzieć, że orzeczenia są coraz surowsze.

- Niemal wszyscy muszą poważnie liczyć się z tym, że często nawet błahy błąd może ich sporo kosztować, nawet utratę pracy. Sędziowie są natomiast praktycznie nieusuwalni.

- Obecnego stanu rzeczy nie wolno zmieniać. Niezawisłość sędziów to jeden z fundamentów państwa prawa. To, że nieliczni sędziowie źle ją wykorzystują, nie powinno stanowić podstaw do jakiejkolwiek ingerencji na rzecz jej osłabienia.

- Politycy PiS od dawna - teraz także Solidarna Polska - przekonują, że kary za przestępstwa trzeba zaostrzać i częściej zasądzać. Większość środowiska prawniczego z UJ jest temu przeciwna. A Pan?

- Jestem zwolennikiem kar adekwatnych do popełnionego czynu. Mówiąc wprost, chodzi mi o to, by skończyć z wymierzaniem kar fikcyjnych, a za takie uważam zalew kar w zawieszeniu. W Polsce jest obecnie ponad 300 tys. osób, które mają co najmniej dwa wyroki w zawieszeniu. Rekordziści mają ich 27...

- Czy karanie więzieniem za drobne przestępstwo jest lekarstwem? Ilu ludzi wychodzi z kryminału lepszymi?

- W żadnym wypadku nie jestem zwolennikiem zapełniania więzień, bo i tak mamy w nich najwięcej osób w stosunku do populacji w całej UE. Jestem natomiast zwolennikiem nakładania dotkliwych grzywien na tych, którzy łamią prawo, ale nie popełniają groźnych przestępstw. A gdy tego środka nie można skutecznie wprowadzić w czyn, wówczas - na wzór skandynawski - delikwent powinien odsiedzieć od kilku dni do 2-3 miesięcy w więzieniu. Jeśli zasmakuje więziennego chleba przez tak krótki czas, to z pewnością na drugi raz zastanowi się, czy warto łamać przepisy. Jestem też zwolennikiem wprowadzania innych kar wolnościowych, np. prac społecznych czy dozoru elektronicznego.
- Od trzech kwartałów zapowiada Pan deregulację.

- Właśnie rząd przyjmuje pierwszy projekt deregulacyjny, a drugi - obejmujący 80-90 profesji - został już ukończony.

- Dotychczas próby poszerzenia dostępu do zawodów nie udawały się Panu. Przykładem taksówkarze, którzy chyba skutecznie postawili na swoim.

- W przypadku taksówkarzy do zmiany wcześniejszych planów przekonali mnie samorządowcy. Z pozostałych zamierzeń nie zamierzam rezygnować. Spodziewam się, że prawdziwa batalia dopiero się jednak rozegra. W Sejmie.

- Jakie zawody obejmie pierwszy pakiet?

- Między innymi notariuszy, jedyny zawód prawniczy, do którego dostęp jest dzisiaj niemal szczelnie zamknięty. Poszerzyć chcemy też dostęp do innych hermetycznych, a zarazem wpływowych grup interesu: pośredników i zarządów nieruchomości.

- Co trafi do drugiego pakietu deregulacyjnego?

- Grupa zawodów finansowych, m.in. maklerzy, doradcy finansowi czy biegli rewidenci.

Rozmawiał   WŁODZIMIERZ KNAP