…śmiech był naszą obroną

O Marianie Szulcu, życiu kulturalnym Krakowa po odwilży, o Piwnicy pod Baranami Katarzyna Zimmerer rozmawia z MARIĄ ORWID

Z**Marią Orwid rozmowy prowadzili Katarzyna**Zimmerer i**Krzysztof Szwajca. Poniżej fragmenty jednej z**nich.**(WAK)
-**Już kilka razy wspomniałaś Mariana...
- Mariana Szulca poznałam w czerwcu 1955 roku. Podobno zobaczył mnie po raz pierwszy w jakiejś aptece, gdzie oboje kupowaliśmy proszki od bólu głowy. Twierdził, że byłam ubrana w pomarańczowy kostiumik, którego nigdy nie miałam... A ja go zobaczyłam we Wschodnim Targu, czyli dzisiejszym "Rio" przy ulicy św. Jana. Wstąpiłam tam po pracy na kawę z Romkiem Leśniakiem, który miał szalone poczucie humoru, więc w jego towarzystwie zawsze się strasznie śmiałam. Wtedy też w pewnym momencie zauważyłam, że przy ścianie, po lewej stronie od drzwi, siedzi pan ubrany w niezwykle elegancką i niespotykaną w tamtych czasach w Polsce gabardynową bluzę w kolorze khaki z trykotowymi ściągaczami. Palił fajkę i przyglądał mi się w sposób, który lubię - z zainteresowaniem, sympatią, ale też z pewnym rozbawieniem. (…)
W końcu poznaliśmy się na imieninach Mitarskiego w Pękowicach. Szulc przyjechał tam ze swoim przyjacielem, grafikiem Jurkiem Pankiem. Pamiętam, że na mój widok Panek wykrzyknął: "Rany boskie, luksus dupa!". Wcale nie miałam wtedy poczucia, że mogę się komuś wydawać atrakcyjna, więc jego komplement szalenie mnie ucieszył i do dziś go przechowuję w sercu. (…) -**Marian pracował wtedy jako adiunkt na**Wydziale Scenografii Akademii Sztuk Pięknych w**katedrze profesora Stopki…
- Poza tym malował, zajmował się fotografią, chodził po górach, jeździł na nartach, uprawiał jachting, był płetwonurkiem... Szalenie oczytany, ogromnie ciekawy świata, a w dodatku przystojny... To on otworzył mnie na sztukę, to on nauczył mnie na nią patrzeć... Pamiętam zauroczenie zorganizowaną w tamtym czasie wystawą sztuki meksykańskiej. Cały Kraków wtedy oszalał! Do tej pory nie widzieliśmy takich kolorów i tak niezwykłego światła jak na tamtych obrazach. A potem zachwycaliśmy się pokazem fotografii pod tytułem "Rodzina człowiecza", którą porównać można do dzisiejszych wystaw World Press Photo. Były na niej zdjęcia ludzi w różnych sytuacjach życiowych. Rodzących się i umierających, szczęśliwych i na dnie rozpaczy, sytych i głodnych... Zobaczyliśmy zupełnie inny obraz człowieka niż ten, jaki znaliśmy z obrazów socrealistycznych, na których przedstawiany był obowiązkowo jako monolit - silny i zdrowy, patrzący z optymizmem oraz wiarą w świetlaną przyszłość... -**Czas, o**którym teraz mówisz, był chyba dość niezwykły. Od**Października 1956 roku panowała przez jakiś okres odwilż, która przyniosła ze sobą pewną wolność...
- Nie mogę powiedzieć, że mieliśmy wtedy jakieś szalone możliwości, a jednak życie kulturalne było bardzo bogate, tylko wymagało wielkiej motywacji, by w tym, co się dzieje, brać udział. Obracałam się wśród ludzi, którzy z wielką uwagą śledzili wszystkie wydarzenia artystyczne. W moim środowisku nie do pomyślenia było, żeby nie pójść na pokazywaną właśnie wystawę, nie przeczytać książki, którą akurat wydano, nie zobaczyć filmu, który wszedł na ekrany, nie obejrzeć spektaklu granego w którymś z krakowskich teatrów. (…) -**Wróćmy do**Mariana...
- Miał w sobie ogromną prawość. Wprawdzie nie był człowiekiem wierzącym, jednak sztuka znajdowała się według niego w sferze sacrum i dlatego nie mogła być zaangażowana politycznie. Mówił, że nie wolno tworzyć, jeśli się nie wie, po co się to robi. Nie należy nikomu narzucać sposobu patrzenia na twórczość, ponieważ tak naprawdę należy ona jedynie do odbiorcy. Obowiązkiem artysty jest ukazanie własnej prawdy wewnętrznej, nieuwikłanej w żadne czynniki zewnętrzne. Bo dla Mariana sztuka stanowiła Absolut. -**Chyba nie było mu łatwo...
- Należał do pierwszej powojennej moderny. Ci ludzie uważali się za lewicowców, zakorzenionych w przedwojennym nurcie nowoczesnej, a zarazem postępowej sztuki. Zaraz po wojnie Marian zapisał się do Związku Niezależnej Młodzieży Socjalistycznej z nadzieją, że w nowym ustroju uda się zrealizować ideały, w które wierzył. Szybko się zorientował, że komunistyczne władze Polski mają wobec sztuki właściwie taki sam stosunek jak faszyści. Zgodnie z obowiązującymi doktrynami socrealizmu artyści awangardowi zostali napiętnowani jako odszczepieńcy i odebrano im prawo swobodnego wyrażania własnej wizji artystycznej. Stalinizm był dla Mariana zabójczy nie dlatego, że ugiął się na jego rzecz, tylko dlatego, że odebrał mu motywację do działania. Marian miał bardzo niski próg frustracji i szybko się załamywał. Ciągle powtarzał, jak podczas okupacji żył nadzieją, że wojna się kiedyś skończy i będzie mógł wreszcie żyć jak człowiek, a kiedy wojna się wreszcie skończyła, wszystkie jego nadzieje szlag trafił. -**Przecież po**okresie stalinizmu przyszedł czas odwilży...
- I od razu pojawiły się nowe problemy. Już wtedy zaczęły się zalążki tego, co dziś nazywamy komercjalizacją sztuki. Aby wystawiać i sprzedawać, trzeba było należeć do jakiejś określonej grupy. Marian brał jeszcze udział w pierwszej powojennej wystawie sztuki nowoczesnej, zorganizowanej w 1948 roku, ale z powodu konfliktu z Kantorem nigdy nie należał do Grupy Krakowskiej. (…) -**Czy Marian miał poczucie humoru?
- Bardzo swoiste. To był czarny humor. Rzadko się śmiał, a równocześnie uwielbiał chodzić do Piwnicy pod Baranami, w której się bardzo dobrze bawił. -**Jak trafiłaś do**Piwnicy?
- Dzięki Jankowi Sznajdowi. Przyjaźnił się wtedy z twoją matką, Joanną, uczestniczył w próbach kabaretu. Byłam na pierwszym piwnicznym przedstawieniu w 1956 roku, na które przyszłam z moją przyjaciółką Basią Godlewską. Pamiętam, że Tadzio Kwinta recytował kiedyś zdjęty przez cenzurę esej Kołakowskiego pt. "Czym jest socjalizm". Byłam zachwycona. Bo ten tekst wymierzony został przeciwko Stalinowi, reżimowi, prześladowaniom, przeciwko dominacji Związku Radzieckiego, przeciwko ubecji. Nie występował jednak przeciwko socjalizmowi. Od razu poczułam się w Piwnicy jak w domu, podobnie jak większość moich kolegów psychiatrów. Od tej pory przez wiele, wiele lat byłam tam zawsze, kiedy tylko coś się działo i kiedy tylko mogłam. Chodziłam do Piwnicy z Basią, z Hanią i Krzysiem Bieniem, z Marianem. Cała nasza klinika bywała tam regularnie - Adam Szymusik, szef Antoś Kępiński, Jurek Gątarski, Olek Teutsch, Ewa Broszkiewicz, Julek Aleksandrowicz... -**Co Wam się tak podobało w**Piwnicy?
- Z kolegami psychiatrami tworzyliśmy bardzo mocną grupę - mocną w sensie łączących nas więzi i stylu bycia. Nie tylko razem pracowaliśmy, ale też stale razem bywaliśmy, razem piliśmy, razem się bawiliśmy. A Piwnica stanowiła dla nas rodzaj dopełnienia. Odnajdowaliśmy w niej ten sam typ poczucia humoru, zainteresowań, postawy intelektualnej. Miałam wrażenie, że uczestniczę tam w czymś nieskończenie śmiesznym i ważnym zarazem. Bo w Piwnicy, choć to kabaret, zawsze poruszano najważniejsze i najtrudniejsze problemy, o których my, psychiatrzy, gadaliśmy przy wódce. Więc Piwnica była dla nas rodzajem kropki nad "i". Równocześnie nie miałam wtedy świadomości, że fakt, iż programy Piwnicy tak bardzo mi się podobają, że tak aktywnie w nich uczestniczę, może być jakąś formą opozycji wobec panującego ustroju. Dopiero po długim, długim czasie, chyba jednak jeszcze w PRL-u, powiedziałam Piotrowi Skrzyneckiemu, że jest jedynym akcentem antytotalitarnym w Krakowie. Zapamiętał to. -**Artyści piwniczni występowali też w**Waszej klinice.
- W 1959 roku Antoni Kępiński rozpoczął przy udziale młodzieży lekarskiej różne działania, by zmienić panującą w klinice atmosferę. W suterenach urządziliśmy dla pacjentów klub - ściany pomalował tam z pomocą chorych Marian Szulc. W klubie działała kawiarnia - w tamtych czasach nie było jeszcze takich miejsc w instytucjach psychiatrycznych. Pacjenci organizowali tu wystawy swoich prac plastycznych, a także różne pokazy artystyczne. I zapraszali gości. My, lekarze, staraliśmy się wciągać w działania klubu wszystkich naszych znajomych. Bardzo często przychodzili do nas wtedy artyści z Piwnicy i występowali dla chorych, którzy stanowili wspaniałą publiczność. Koncerty przy fortepianie dawała też Ewa Demarczyk, jeszcze zanim pojawiła się w Piwnicy. Kiedy patrzę dziś z perspektywy lat na tamten okres, ze świadomością tego, co się działo wtedy w psychiatrii w innych polskich ośrodkach, a przede wszystkim w innych państwach totalitarnych, wydaje mi się on cudem. -**Piotr prowadził przez jakiś czas z**Waszymi pacjentami kabaret.
- I nawet dostawał za to pieniądze. -**Kępiński uznał to za**formę terapii?
- Oczywiście. Takie inicjatywy trwają zresztą do dzisiaj, ale to on był w Polsce ich prekursorem. Lubił Piwnicę i chętnie w niej bywał. Pamiętam, jak jesienią 1961 roku mieliśmy przygotować w Krakowie, po raz pierwszy po wojnie, tak zwany Walny Zjazd Polskiego Towarzystwa Psychiatrycznego. To bardzo prestiżowa impreza, organizowana co trzy lata w różnych miastach. Zawsze podczas takich zjazdów jest jakiś program artystyczny. Postanowiliśmy zaprosić Piwnicę. A wtedy nagle Piwnica została zamknięta przez ówczesne władze. Zresztą, jak wiadomo, Piwnicę ciągle zamykano. Piotr prosił, żebyśmy interweniowali. Udało się. Pozwolili otworzyć na jedną noc i przez tę jedną noc znów na chwilę mieliśmy wolność. -**Opowiedz o**Ewie Demarczyk, z**którą wiele lat się przyjaźniłaś...
- Ewa jest niezwykle uczciwym człowiekiem, o ogromnym poczuciu godności. Sposób, w jaki się zachowywała, nie ułatwiał jej życia w Polsce Ludowej, a wręcz je utrudniał. Pozostała nieugięta i nigdy nie wykonała żadnego gestu, by przypodobać się władzy. Nie zapomnę, jak w marcu 1968 roku śpiewała w Piwnicy "Pieśń nad Pieśniami" i "Psalmy". Piwnicę zamknięto, a różne osoby żądały wtedy publicznie, żeby zakazać Ewie występowania, bo jest Żydówką. Nie zaprzeczyła, choć nie ma nic wspólnego z żydowskim pochodzeniem. Nie zapomnę też, jak po długim okresie, w którym nie mogła koncertować, choć była wielką artystką, poproszono ją, by zaśpiewała na zakończenie jednego ze zjazdów partii. Odmówiła. Wcześniej wiele godzin dyskutowała z mecenasem Karolem Buczyńskim, jak ma to zrobić, by jej z zemsty całkiem nie zdławili. Pamiętam, że konformistycznie tłumaczyłam wtedy, że nie żądają od niej niczego złego, że ma tylko wykonać swój zawód. Wtedy mi powiedziała, że ma śpiewać dopiero po zjeździe, a ponieważ nie wie, co oni tam uchwalą, bez względu na konsekwencje nie może tego zrobić. Na pewno jest człowiekiem trudnym, zresztą jak każdy indywidualista, a w szczególności artysta. Jej nonkonformizm przybierał zapewne czasem formy uciążliwe dla otoczenia, ale nonkonformiści są zawsze uciążliwi i dla innych, i dla siebie. Żal mi, że znikła z panoramy miasta, że od dawna nie koncertuje i nie można usłyszeć, jak śpiewa. -**Rozumiem, że w**Piwnicy dobrze bawiła się młodzież, ale przecież bywali tam też starsi. Moja babcia, Jerzy Turowicz...
- Moja mamusia i papa Orwid też chętnie przychodzili do kabaretu. Piotr przyjaźnił się z nimi. U papy Orwida leczył zęby, a papa go bardzo lubił. Lubiła Piotra też moja mamusia. Była osobą pozbieraną i poukładaną, ale fascynowało ją wariactwo i szaleństwo. Rodzice uczestniczyli w większości rautów i balów piwnicznych. Widać ich nawet na filmie Marysi Kwiatkowskiej pt. "Bal w Pieskowej Skale". A co ich przyciągało do Piwnicy? Ta szczególna atmosfera, pełna ciepła, inteligencji, dystansu, ironii... I jeszcze surrealne poczucie humoru. Poza tym Piwnica zawsze trzymała rękę na pulsie życia, podejmowała w szczególny sposób każdy ważny temat. Nie była kabaretem oderwanym od rzeczywistości, a jej zespół nie był agresywny. Każdy człowiek, który się stykał z Piwnicą, mógł się uważać za kogoś bardzo ważnego - obowiązywał przecież cały system witania, identyfikowania ludzi, wciągania do wspólnej zabawy publiczności, która z reguły współtworzyła panującą tam atmosferę. Piwnica wspaniale osadziła się w Krakowie. Coś było w niej takiego, może ciepło, może szczególna postawa wobec człowieka, że potrafiła przemówić do każdego, z wyjątkiem kołtuństwa. -**Wiem z**opowiadań, jaki był początkowo w**Piwnicy brud, jak tam było zimno...
- Ważna była atmosfera i Piotr Skrzynecki. Bo on był osobą niezwykłą - miał niesłychany, urzekający wdzięk i wielkie ciepło. Potrafił z ludźmi zrobić wszystko, co chciał. Kreował niepowtarzalny nastrój. Miał niezwykły dar empatii, bezbłędnie wczuwał się w drugiego człowieka. Był znakomitym krytykiem sztuki, o czym już mało kto pamięta. Marian Szulc, dopóki wystawiał swoje obrazy, zawsze zbierał dobre recenzje, ale ich nie znosił, bo twierdził, że to wszystko są puste słowa - i nie chodziło mu o to, czy napisano dobrze czy źle, tylko o to, by było mądrze i adekwatnie. Jedynym krytykiem, którego cenił i szanował, był właśnie Piotr, bo to, co pisał, zawsze trafiało w sedno sprawy. -**A**co Piotr w**nas zostawił?
- Piotr był jedną z osób, które sprawiły, że w tym peerelowskim ustroju ocalała kultura i życie intelektualne tego kraju. Mógłby sobie nawet napisać pięć tomów recenzji, miałoby to jednak mniejsze znaczenie niż jego działalność piwniczna. Bo hasło "Piwnica" jest do dzisiaj nośnikiem znaczeń czytelnych nawet dla tych, którzy nigdy w niej nie byli. Piotr miał oczywiście wokół siebie mnóstwo wspaniałych ludzi, ale to on był motorem wszystkich działań (...). Jeżeli ktoś chciałby analizować, co sprawiło, że wielkie rzesze ludzi nie poddały się totalitaryzmowi, nie może pominąć roli Skrzyneckiego. -**A**przecież życie tego beztroskiego czarodzieja, jakim był Piotr, wcale w**dzieciństwie nie było takie proste. On też był jednym z**Ocalonych z**Holocaustu. Może dlatego właśnie nie przywiązywał żadnej wagi do**dóbr materialnych. I**to jego świętofranciszkowanie tak bardzo przyciągało do**niego ludzi.
- Nie umiałam zobaczyć Piotra w kontekście Holocaustu, nie rozmawialiśmy nigdy na te tematy. To zresztą typowe dla tamtych czasów. Nie miało dla mnie znaczenia, że Piotr był Żydem, że może nas łączyć jakaś wspólnota doświadczeń okupacyjnych, które zdeterminowały nasze życie. -**Piotr miał obsesję na**punkcie świętowania. Być może ten śmiech był zresztą też...
- ...poszukiwaniem sensu. Twórcy Piwnicy szukali sensu i celu. Nie umieli zaakceptować klasycznych rozwiązań, jakie daje człowiekowi społeczeństwo. Trudno im było znaleźć modus vivendi.-**Moja matka zawsze opowiada, że w**tamtym czasie na**nic nie miała ochoty, nie chciała kończyć studiów, wychodzić za**mąż, mieć dzieci, pracować... I**Piwnica ją uratowała. Piotr zresztą też mówił, że gdyby nie Piwnica, toby się chyba powiesił...**
- Ten śmiech był naszą obroną. Skoro nas nie zagazowano lub nie wymordowano w obozach i łagrach, skoro po wojnie nie odebraliśmy sobie wszyscy życia z rozpaczy, to musieliśmy coś z tym życiem zrobić. W gruncie rzeczy Piwnica była pierwszą grupą terapeutyczną dla dzieci wojny. Bo przecież nasze wojenne rany i traumy pozostały niezabliźnione. Wszyscy wchodziliśmy w PRL upośledzeni i pokiereszowani. Więc to pewnie nie przypadek, że wśród twórców i bywalców Piwnicy pewną nadreprezentację stanowili Ocaleni z Holocaustu. Wszyscy mieliśmy smutne, niepełne domy, więc lgnęliśmy do Piwnicy, bo tam czuliśmy się bezpieczni. Dla mnie to był prawdziwy cud i czasem aż się boję, żeby wspomnień o Piwnicy nie skasować sobie jakimś innym wrażeniem.