Spieszmy się z reformami

Rozmowa z profesorem LESZKIEM BALCEROWICZEM

- Przez wiele lat mówiłem, co trzeba zrobić, aby wejść do strefy euro. Dalej to robię. To się nie zmieniło.

- Wciąż jesteśmy na drodze do Eurolandu?

- Droga do euro prowadzi przez reformy. Są one Polsce potrzebne nawet wtedy, gdyby strefa euro nie istniała. Jeżeli ktoś mówi: spieszmy się do euro, tak naprawdę mówi: spieszmy się z reformami. Ja to tak rozumiałem i rozumiem. Grecki przykład najlepiej pokazał, do czego prowadzi opóźnianie naprawy krajowych finansów i kumulowanie się długu publicznego. Takiej sytuacji nikt z nas chyba nie chce. Tu nie ma żadnych ideologicznych sporów, tylko ekonomiczna rzeczywistość.

- Jeszcze do niedawna politycy ogłaszali terminy przyjęcia przez Polskę wspólnej waluty. Rozumiem, że nie uda się Pana namówić do wskazania najbliższego, możliwego terminu?

- Wskazywanie konkretnego terminu wejścia Polski do strefy euro bez konkretnego kalendarza reform jest niepoważne. To tak, jakby zaczynać budowę domu od dachu, a nie od fundamentów. Polska musi mieć przede wszystkim o wiele zdrowsze finanse. Deficyt budżetu na poziomie 7 proc. jest niebezpiecznie wysoki, a przypomnę, że właśnie taki mamy w tej chwili. Teraz mści się na nas grzech zaniechania, jakiego dopuścili się rządzący w bardzo dobrym dla gospodarki czasie, czyli w latach 2005-2007. Zmarnowaliśmy ten czas. W konsekwencji tych zaniechań, a także globalnego kryzysu, mamy wysoki deficyt, który trzeba ograniczać. Musimy reformować finanse publiczne, niezależnie od tego, czy jest euro, czy go nie ma.

- Jaką kurację zaleciłby Pan tym razem?

- Wbrew obiegowym opiniom, nie muszą to być żadne radykalne cięcia wydatków, robione na chybił trafił, choć racjonalne ograniczenie wydatków na pewno jest konieczne. Musimy też dokończyć prywatyzację, bo przedsiębiorstwa państwowe są upolitycznione, a więc niebezpieczne dla gospodarczej równowagi. Jednak najważniejsza część reform to kroki, dzięki którym zwiększy się odsetek pracujących Polaków, spośród osób zdolnych do pracy. Chyba nie tylko ja zauważam, że w Polsce nie jest najlepiej z etosem pracy, a wiele grup społecznych czy zawodowych oczekuje, że państwo się nimi zaopiekuje. Mamy zbyt wielu młodych emerytów. Na szczęście Polacy i Polki coraz dłużej żyją, nie ma więc przeszkód, aby dłużej pracowali.

- Co więc zmienić na początek?

- Na pewno wydłużyć wiek, w którym przechodzimy na emeryturę. Moim zdaniem jest to nieuniknione.

- Gdy o wydłużeniu wieku emerytalnego wspominają ekonomiści i niektórzy politycy, natychmiast pojawiają się protesty...

- Odkładanie reform takich jak wydłużenie wieku emerytalnego oznacza przybliżanie kryzysu finansów publicznych. Chyba nikt rozsądny nie chce załamania systemu ubezpieczeń. Jeśli ktoś potrzebuje przykładów, proszę bardzo - wiek emerytalny ostatnio wydłużyli Niemcy, którzy są od nas o wiele bogatsi. Nie tylko my zmagamy się z nierównowagą krajowych finansów. Potrzebne są działania, a nie dyskusja.
- Czy strefa euro jest w stanie lekkiej grypy, czy może to nieuleczalna choroba, która skończy się rozpadem Eurolandu?

- Myślę, że rozpad to wersja mało prawdopodobna. Nie wierzę w taki scenariusz. To, co się dzieje w przypadku Grecji i w pewnym stopniu Portugalii, potwierdza konieczność dyscypliny finansowej i fiskalnej. Przecież kraje strefy euro umówiły się, że będą utrzymywać deficyty budżetowe poniżej 3 proc! Tej umowy nie dotrzymały. Warto podkreślić, że zasadę mniejszego niż 3-proc. deficytu złamały Niemcy i Francja jeszcze w 2004 roku, a więc wcześniej, zanim Grecy wyszli protestować na ulice Aten i Salonik. Zbagatelizowanie fundamentalnych zasad funkcjonowania Eurolandu przez największych jego członków było poważnym błędem. Teraz, aby ratować euro, trzeba będzie wracać do ostrzejszych mechanizmów. Najważniejsze, aby w każdym kraju istniały i działały takie mechanizmy chroniące go przed kryzysem budżetu. Również w krajach, które dopiero pukają do strefy euro.

- Polska ma wysoki deficyt, ale z naszym długiem publicznym - na tle innych krajów Europy - jeszcze nie jest tak źle...

- Rzeczywiście, mamy konstytucyjny zapis o tym, że dług publiczny nie powinien przekraczać 60 proc. PKB. Musimy bronić takich mechanizmów i pilnować dyscypliny fiskalnej. Chodzi o to, aby grecki przykład był dla nas przestrogą, a nie pokusą.

- Pokusa jest duża. Przyparta do muru Europa zdecydowała się wyłożyć miliardy euro dla ratowania krajów zagrożonych bankructwem. Czy program wsparcia nie jest ostatecznym aktem psucia strefy euro?

- Program jest wymuszony przez opóźnienia i zaniechania na szczytach władzy UE, ale chyba nikt nie sądzi, że program zastąpi radykalne reformy w samej Grecji, a także w Portugalii, Hiszpanii, we Francji czy we Włoszech. Przecież nikt nie weźmie Grecji na garnuszek, nie będzie takiego przyzwolenia w bogatszych krajach UE. Mechanizm pomocy jest przejściowy. Oczywiście nie da się wykluczyć, że dług Grecji będzie musiał być restrukturyzowany, że spłata greckiego zadłużenia będzie musiała być przełożona w czasie.

- A może zasada funkcjonowania Eurolandu powinna zostać gruntownie zmieniona? Może jakiś księgowy w Brukseli powinien decydować o deficytach w poszczególnych krajach, trzymać na uwięzi polityków?

- Eurolandowi nie potrzeba koordynacji narodowych polityk fiskalnych, lecz dyscypliny. We wszystkich krajach duży deficyt powinien być uznany za zło, a budżety powinny być zrównoważone. To podstawowa zasada. Nikt w Paryżu, Brukseli czy Berlinie nie będzie decydował o wydatkach Grecji, o greckim systemie emerytalnym, o finansowaniu greckiej służby zdrowia czy szkolnictwa. To zadanie dla Greków. Jeśliby w Grecji pamiętano, że długi są czymś realnym i że trzeba je kiedyś spłacić, pewnie nie byłoby dzisiejszych problemów. W XIX wieku deficyty pojawiały się tylko w czasie wojen. W normalnych czasach nie było deficytów budżetu.
- A może to międzynarodowi spekulanci wywołali obecny kryzys strefy euro?

- Dużo socjalistycznego myślenia jest też na szczytach władzy w Unii Europejskiej, na przykład obwinianie spekulantów za kryzys. Ale to nie jest tak, że spekulanci wywołali kryzys finansowy. Kryzys jest głównie skutkiem błędów i zaniechań polityków.

- Czy, wobec tego, poszczególne kraje Eurolandu muszą coś zmienić w swoich narodowych systemach?

- Potrzebne są instytucjonalne mechanizmy, takie jak w Polsce, w przypadku relacji długu do PKB. Nawiasem mówiąc, uważam, że wspomniany wcześniej zapis o górnej - 60-proc. granicy długu, to najlepszy fragment naszej konstytucji. W tym przypadku jesteśmy liderami Europy. Nawet Niemcy dopiero teraz wprowadzają takie mechanizmy. Musimy pilnować, aby kogoś w naszym kraju nie ogarnęła pokusa poluzowania tych kryteriów. Musimy zrozumieć, że nie ma darmowych obiadów i odesłać do kąta rozmaitych Świętych Mikołajów pchających się do polityki. To takie obywatelskie zadanie dla wszystkich Polaków.

- Krótko mówiąc, pilnujmy dyscypliny fiskalnej, a euro samo przyjdzie? To może zaniepokoić przeciwników przyjęcia przez Polskę wspólnej waluty...

- Robienie propagandy za albo przeciw euro jest w tej chwili bezsensowne. Najważniejsza w tej chwili jest mobilizacja wokół reform, które oddalą nas od greckiego scenariusza, a pozwolą nam szybciej doganiać Niemców. Jeżeli będziemy to robić, to przy okazji stworzymy sobie możliwość dobrego wejścia do strefy euro.

- Wtedy, gdy przyjdzie na to czas?

- Nie! To samo nie dojrzeje! Dobre rzeczy w życiu zbiorowym nie spadają jak manna z nieba. Trzeba je wypracować obywatelskim działaniem.

Rozmawiał Jacek Świder