Spór Wisły z Cracovią o historię. Tomasz Jażdżyński: Wisła Kraków ma prawo uznawać się najstarszym klubem w Polsce [WYWIAD]

Cracovia i Wisła. Wielki spór o starszeństwo krakowskich klubów

Krzysztof Kawa, Michał Białoński: Nie obawiał się pan, że rozpoczynając jubileusz 115-lecia Wisły akcją „Najstarszy polski klub” nie tylko nikogo nowego pan nie przekona, ale dodatkowo zantagonizuje i tak już mocno zwaśnionych fanów po obu stronach krakowskich Błoń?
Tomasz Jażdżyński: - Na początku tej rozmowy chciałbym zaapelować do wszystkich, żeby czytali to, co publikujemy. W ostatnim akapicie listu, który wysłałem do dziennikarzy i który jest opublikowany na witrynie internetowej napisałem, że absolutnie nie wierzę i nie jest moją intencją przekonywanie Klubu Sportowego Cracovia i jego kibiców, aby zmienili swoje przekonania. Klubów, które nie poprawiły sobie daty założenia jest w Polsce niewiele i musimy z tym żyć. Wisła Kraków jest jednym z tych, które tego nie zrobiły, najstarszym. Wiele innych przez jakiś czas świętowało jedne rocznice, a potem zaczęło świętować inne. Tak to wygląda i zapewne się nie zmieni.

To czemu ma służyć ta akcja?
- Ma na celu pokazanie powodów, dla których kończymy z udawaniem, że zgadzamy się z tym, co się powszechnie, ale błędnie pisze i mówi od kilkudziesięciu lat. Wskazanie argumentów, które upoważniają nas do mówienia o sobie otwarcie per „najstarszy klub w Polsce”.
Nie robiliśmy tego po to, aby kogoś po drugiej stronie Błoń przekonać. Ja osobiście stosunek do napisu 1906 przy fladze naszego lokalnego konkurenta mam dokładnie taki sam, jak do napisu 1906 przy logotypie Zagłębia Sosnowiec, czy 1905 przy herbie Resovii. Taką mają tam opinię, tak się umówili, że tak będą świętować. Niech więc sobie świętują.

Nawet wśród kibiców Wisły byli tacy, którzy nie przyjęli tej akcji z entuzjazmem.
- Zdecydowana większość jednak tak. Ale rzeczywiście kilku zatroskanych losem Wisły kibiców napomniało nas „żebyśmy się zajęli czymś innym, bo są prawdziwe problemy w klubie, więc po co marnować pieniądze”.

Dlatego chciałbym podkreślić, że ta akcja jest prowadzona i finansowana wyłącznie z moich prywatnych pieniędzy i w moim prywatnym czasie.

Kosztowała ona już kilkadziesiąt tysięcy złotych: wykupienie reklamy w gazetach, zrobienie witryny internetowej, wydrukowanie starych gazet, żeby każdy mógł się przekonać, jak to naprawdę wtedy wyglądało, zorganizowanie zmasowanej wysyłki. To wszystko pochłonęło dużo środków. A nie liczę wartości mojego czasu spędzonego na wertowaniu w wolnych chwilach cyfrowych archiwów.

Wisła Kraków, jako klub, popiera tę akcję?
- Oczywiście że tak, proszę rzucić okiem na opisy oficjalnych profili w mediach społecznościowych. Przy czym ani pracownicy, ani zasoby finansowe klubu nie są w to zaangażowane. Dlatego prosiłbym wszystkich, aby nie rozliczać mnie z środków poświęconych na prywatne hobby. Jeśli zaś chodzi o drugi aspekt tej sprawy, to oczywiście rozumiem, że kibice Cracovii są w stanie podwyższonych emocji. Upada bowiem jeden z trzech mitów założycielskich tej społeczności. Negatywne reakcje są oczywiste. Ku swojemu zdumieniu widzę, że w obronie tego mitu są oni gotowi poświęcać nawet własne legendy i autorytety. Nie potrafię bowiem inaczej odczytać zrobienia z Zygmunta Nowakowskiego fircyka, który żartował sobie i opowiadał głupoty na uroczystej gali z okazji jubileuszu 30-lecia Wisły, szczególnie, że nawet umiarkowana wiedza o przeszłości pokazuje, że odwoływał się on w żartobliwy wprawdzie sposób, ale do realnej sytuacji, czy to sportowej czy historycznej. Natomiast świadomość wielkich emocji po drugiej stronie nie spowoduje, że będę ukrywał przesłanki czy fakty, które ustaliłem tylko dlatego, że one mogą się komuś nie spodobać.

Trudno się dziwić kibicom, skoro neguje pan datę powstania Cracovii dawno ustaloną na rok 1906.
- Pragnę zaapelować do mediów, aby używać pojęć takimi, jakie są, by nie wypaczać dyskusji. Powtarzanie argumentów, że są jakieś fakty ustalone przez historyków to zwykła manipulacja. Historyk to osoba z odpowiednim wykształceniem, która w jednostce badawczej czy naukowej przepracowała odpowiedni czas zdobywając wiedzę i doświadczenie. Historyk to ktoś, kto przez szacunek dla swojego tytułu i dorobku nie podpisze się pod rzeczami nie mającymi nic wspólnego z prawdą. Nazywanie pasjonatów bez wykształcenia i praktyki historykami, jest nadużyciem. I to pomimo tego, że hobbystycznie poświęcili czas i zasoby na badanie przeszłości. Ci wszyscy ludzie mają tak samo historyczne wykształcenie, jak ja. Tak samo mogą sobie czytać archiwa, stare gazety i tak samo jak ja mogą sobie wyciągać z tego wnioski. Niczym się to nie różni.

Powszechne przekonanie, że starszeństwo Cracovii jest niewzruszalne oparte jest na dwóch mitach. Pierwszy głosi, że „to już zostało dawno udowodnione przez historyków i nie ma co grzebać, a jeśli macie inne zdanie, to pokażcie twarde dowody”. Drugi: „nic nowego się nie pojawia, wszystko już wiemy, więc nie ma o czym rozmawiać”.

Problem w tym, że nie ma ani jednego historyka, poza przypadkiem z ostatnich dni do którego wrócimy, który by się wypowiedział na ten temat. Ani jednego! Wszystkie osoby, które zabierały głos są hobbystami, pasjonatami i niestety najczęściej z bardzo mocno określoną sympatią klubową.

Tak jak pan.
- Dokładnie. Tylko ja nie mówię, że jestem niezależnym historykiem! Nie stawiam na sztandarach hasła: „Historyk Jażdżyński coś przesądził”. Ja napisałem rozprawkę, luźny felieton zbierający wiedzę, jaką mam i tłumaczący moje podejście do sprawy. To nie jest żadna praca doktorska czy naukowa. Dlatego apeluję, aby stosować równe zasady dla wszystkich stron, gdyż od kilku tygodni czytam w mediach, że jacyś historycy już się wypowiedzieli, podważając moje hipotezy. A to jest zwykła bzdura.

Mamy więc ustalone, że historią Wisły i Cracovii zajmują się wyłącznie pasjonaci. Przejdźmy więc do mitu, że nic nowego się w tej sprawie już od dawna nie pojawia.
- Dzięki cyfrowym archiwom właśnie się pojawia! Teraz stare gazety można czytać od deski do deski, bez zamykania się na długie miesiące w czytelniach. Po prostu się wchodzi w internet i czyta. Polecam zresztą każdemu. Okazuje się, że wszystko już było i to 100 lat temu. Powiązania dziennikarzy z klubami, kuriozalne oświadczenia tych ostatnich, bójki kibiców. Czasami to bardzo kształcąca lektura.

I są tacy, poza panem, którzy też to robią. Tyle że dochodzą do odmiennych wniosków.
- Właśnie do tego chciałem się odnieść. Bo nie ma problemu z dochodzeniem do innych wniosków, ale jest problem z poziomem dyskusji i jej kulturą. Pierwszą osobą, która najpierw mnie zaatakowała w sieci, a później w wywiadzie dla Interii, był pan Leszek Śledziona. Został tam zaprezentowany jako historyk, później w wydaniu złagodzonym jako historyk piłki nożnej. Ja generalnie jestem nauczony, że kulturalne dyskusje się prowadzi ad meritum. Ponieważ jednak pan Śledziona atakuje mnie ad personam, podnosząc nie tylko w tym wywiadzie ale np. w mediach społecznościowych mój brak znajomości metod uniwersyteckich, sugerując jednocześnie swoją przewagę w tym zakresie, to ja również postanowiłem się zwolnić z kindersztuby i sprawdziłem uniwersytety, na których pobierał on te nauki. No i okazuje się, że pan Śledziona jest absolwentem policealnego studium zawodowego i studiów zaocznych w obydwu przypadkach o profilu ekonomicznym. Obawiam się, że to słaba podstawa do pozycjonowania się na eksperta od badań historycznych.

Pan Śledziona jest też sekretarzem Ogólnopolskiego Stowarzyszenia Historyków i Statystyków Piłki Nożnej.
- To, że się ktoś zapisze i nawet działa aktywnie w stowarzyszeniu, które ma słowo historia w nazwie, nie znaczy, że jest historykiem. Nawet wydawanie książek ze słowem historia w nazwie nie daje prawa do takiego tytułu. W dzisiejszych czasach może to zrobić każdy z nas.

Tomasz Jażdżyński: Postanowiłem zająć się odkłamywaniem historii

Przejdźmy do meritum. Co konkretnie się pana zdaniem w tym wywiadzie nie zgadza?
- Praktycznie wszystko. Najpierw pan Śledziona, pytany o obchody jubileuszu założenia Cracovii w latach wskazujących na rok założenia 1907, prześlizguje się po pytaniu dziennikarza, mówiąc, że w 1936 roku brakowało kasy na obchody, które zostały przesunięte o rok i na tym koniec. Ale już o tym, że obchody 25-lecia Cracovii odbyły w 1932 roku, że planowano zorganizować wielki turniej na 20-lecie w 1927 roku, czy o tym, że w 1922 roku najwyższa władza w Cracovii – walne zgromadzenie delegatów, postanowiło z okazji 15-lecia i to nie fuzji, tylko piętnastolecia klubu, zaprosić marszałka Piłsudskiego, to już zapomniał powiedzieć. Czytelnik ma wierzyć, że w 1937 roku było jednorazowe przesunięcie, podczas gdy do 1946 roku była to regularna tradycja.
Aby uzasadnić swoje stanowisko pan Śledziona dodaje, że przecież była odznaka w 1937 roku z napisem „1906-1937”. Kłopot w tym, że ta oznaka, wzmianka o 1906 roku na jednym z zaproszeń oraz dość kuriozalne tłumaczenia w wydawnictwie rocznicowym to pierwsze w miarę oficjalne wzmianki tego typu. Pan Śledziona wprowadza czytelnika w błąd, pomijając fakt, że wcześniej, przed 1937 rokiem, na pamiątkach, na książkach, na odznakach możemy znaleźć wyłącznie rok 1907. Prawdziwym kuriozum jest odznaka z okazji 15-lecia, na której jest napisane: „1907-1922. Członek-założyciel”. Ludzie, którzy założyli klub, wiedzieli chyba, kiedy go założyli. I oni zrobili sobie specjalną odznakę z datą 1907. I co? To się nie liczy? Cóż, to niewygodne, więc o tym pan Śledziona już nie wspomina. Zaraz potem zresztą już nie tylko manipuluje, ale zwyczajnie mija się z prawdą, twierdząc, iż istniało jakieś oświadczenie prezesa Wisły o starszeństwie Cracovii.

Wskazuje na konkretny artykuł „Głosu Narodu” z 2 kwietnia 1910 roku.
- W którym to artykule jest relacja dziennikarza, a ten pisze: „Mimo tak wyraźnych pochwał dla młodej drużyny Wisły młody klub ten w ambicyji swej szlachetnej prosi nas o kategoryczne stwierdzenie, iż wprawdzie Klub Sportowy Cracovia co do czasu powstania był pierwszy w Krakowie, atoli z tego tytułu nie można mu przyznać palmy pierwszeństwa…”. To nie jest żadne oświadczenie prezesa! To luźna relacja dziennikarza z tego, co mówili zawodnicy Wisły po meczu. Nie wiadomo którzy, nie wiadomo ilu i nie wiadomo, w jakim kontekście. Nie ma najmniejszych konkretów, a pan Śledziona bez skrępowania czytelnikowi Interii mówi, że istnieje oświadczenie prezesa Wisły o starszeństwie Cracovii!
Następnie twierdzi, że przecież dysponujemy dokumentami założycielskimi klubów potwierdzającymi jego tezę. Znów manipulacja. Co do istnienia dokumentów, to jest to prawda, tylko że one pochodzą z lat późniejszych, czyli nic nie wnoszą do naszego sporu. O ile formalnie trzeba przyznać od razu, że stowarzyszenie Cracovii zarejestrowało się szybciej niż stowarzyszenie Wisły, o tyle żaden z klubów w swej historii i tradycji nie odnosi się do dat formalnej rejestracji w latach 1909-1910! To zupełnie bez związku.

Wisła odnosi się do „wiosny 1906 roku”, a Cracovia do konkretnej daty 13 czerwca 1906 roku.
- Pan Śledziona stwierdza, że 13 czerwca 1906 roku odbyło się spotkanie założycielskie, co jest „dawno bezsprzecznie ustalone”. I to znów jest całkowicie niezgodne z prawdą! Nie ma ani jednego dowodu, że to spotkanie się w ogóle odbyło. Nawet wspomnień na ten temat nie ma. Jak można tak wprowadzać czytelników w błąd? Naprawdę trudno w to uwierzyć. Następnie pan Śledziona przechodzi do Wisły, stwierdzając autorytarnie, że pierwsza informacja o Wiśle pochodzi z jesieni 1906 roku. Chodzi o odniesienie do koła sportowego w II szkole realnej. Jest sporo przesłanek, o których precyzyjnie mówi Zdzisław Skupień (autor strony historiawisly.pl – przyp.), że mogło chodzić o zupełnie coś innego, bo w tym czasie każda ze szkół wystawiała po kilka drużyn i wcale nie musiało chodzić o Wisłę. Szczególnie, że tuż po tym sprawozdaniu Wisła łączy się z Czerwonymi, przestając ostatecznie być drużyną szkolną. Nic nie wiemy na pewno, ale pan Śledziona znów podaje to jako udowodniony fakt.

To jest istotna konkluzja – niewiele faktów z tego okresu jest pewnych.
- Problem sprowadza się do tego, że nasza, wiślacka strona, często powtarza „nie wiadomo”, „jest dużo przesłanek, ale może było inaczej” itp., za to druga strona wie wszystko najlepiej: „jest bezsprzecznie ustalone”, „są dowody i dokumenty” itd.
Pan Śledziona podpiera się też autorytetem stron wikipasy.pl pana Artura Fortuny i historiawisly.pl pana Skupienia. Z wywiadu z panem Skupieniem, który ostatnio ukazał się na stronach „Gazety Krakowskiej” i „Dziennika Polskiego”, wyraźnie widać, co on tak naprawdę uważa, więc jest zwykłą manipulacją odnoszenie się do jego słów w taki sposób, w jaki to robi pan Śledziona. Osoby tworzące portal historiawisly.pl bardzo starają się dochować standardów, każdy włos – według mnie zupełnie niepotrzebnie – dzielą na czworo, albo nawet i na osiem części. Prowadzą podstronę o starszeństwie, na której jest tyle argumentów zarówno w jedną, jak i drugą stronę, że czyta się to prawie godzinę. Powoływanie się na nich, puszczanie oka do czytelnika, że oni rzekomo popierają te wszystkie bzdury, o których wspomniałem powyżej, to zwykła manipulacja. Ale wróćmy do kwestii portalu wikipasy.pl i wywiadu, którego udzielił jeden z jego twórców. On bardzo dobrze pokazuje rzetelność argumentów drugiej strony dyskusji. Trudno w nim znaleźć zdanie złożone odnoszące się do meritum sporu, w którym nie byłoby przekłamania, uniku lub manipulacji.

Proszę nie przesadzać.
- Nie wnikam w neutralne części wywiadu na stronach „Gazety Krakowskiej” i „Dziennika Polskiego”, ale gdy jest mowa o historii założenia krakowskich klubów, trudno jest takie całkowicie prawdziwe zdanie u pana Fortuny znaleźć. Szkoda czasu na analizę wszystkiego, przekłamań jest mnóstwo, odniosę się do trzech najważniejszych spraw dających pogląd na wartość całości.
Po pierwsze na końcu tego wywiadu jest powiedziane, że de facto mamy do czynienia z dyskusją pomiędzy dwoma oświadczeniami Wisły: obecnym, które oznajmia, że jesteśmy starsi od Cracovii i tym z 1910 roku, w którym klub oświadczył podobno, że starsza jest Cracovia. To zrównanie jest czystą manipulacją. Teraz za oświadczeniem w istocie stoi klub. Drugie oświadczenie, o którym rozmawialiśmy w kontekście wywiadu pana Śledziony, to zwykła relacja prasowa, z którą żadne władze Wisły nie miały nic wspólnego, a przynajmniej nie ma najmniejszego dowodu na to, by były choćby w okolicy, gdy dziennikarz notował lub zapamiętywał te słowa!
Druga sprawa to sposób w jaki pan Fortuna prześlizguje się po tym, co napisał Stanisław Mielech (były piłkarz Wisły, Cracovii i Legii, później członek zarządu PZPN, który na łamach „Przeglądu Sportowego” z 1932 r. opisuje powstanie i 25 lat istnienia Cracovii – przyp.), twierdząc, że w roku powstania klubu miał on tylko 12 lat i sugerując tym samym, że zapewne w związku z tym się mylił. Nie przeszkadzało to panu Fortunie chwilę wcześniej powoływać się na opinie i wspomnienia innych legend Cracovii: Józefa Kałuży i dr. Edwarda Cetnarowskiego, którzy kilkukrotnie odnosili się w prasie do 1906 roku.

O ile faktem jest, że Mielech w roku powstania Cracovii miał lat 13, o tyle Kałuża był od niego o dwa lata młodszy! Do Cracovii trafili odpowiednio w latach 1911 i 1912. Mielech wcześniej. Dr. Cetnarowski związał się z nią jeszcze później. Jak można poważnie rozmawiać z tak argumentującą i naginającą fakty osobą?

Trzecią kwestią, najbardziej charakterystyczną dla wypowiedzi pana Fortuny, jest fakt, że w wywiadzie posłużył się on zmanipulowanym cytatem. Według niego Mielech miał powiedzieć: „Rokiem powstania jest 1907 r,, kiedy to łączą się dwie drużyny - Biało-Czerwoni i Cracovia”. Oryginał zaś brzmi: „Datą założenia Cracovii jest rok 1907, kiedy to dwa najsilniejsze kluby Krakowa: biało-czerwoni Mazur i Akadem. kl. footbalowy Cracovia łączą się w jeden klub pod nazwą Cracovii”. Widzą panowie różnicę? Pierwsza wersja ewidentnie wzmacnia tezę o naturalności kontynuacji historii Akf, podczas gdy było dokładnie odwrotnie. KS Cracovia powstała w 1907 roku z połączenia dwóch krakowskich klubów i nie przez przypadek pierwsi są wymienieni Biało-czerwoni. Był to bezwzględnie najsilniejszy klub ówczesnego Krakowa, który jeździł na rewanże do Lwowa i wygrywał z Czarnymi. O tym pisze Mielech i to potwierdza moją tezę, że do późnych lat trzydziestych działacze Cracovii za początek swojego klubu uważali rok 1907. Klub Sportowy nie był kontynuacją Akademickiego klubu footbalowego, był nowym bytem w ich mniemaniu. Manipulacja cytatem ma ten oczywisty wniosek czytelnikowi utrudnić.

Tyle że w dalszej części tekstu Stanisława Mielecha jest mowa o „groźnym współzawodniku T.S. Wisła”, który powstał z połączenia się Wisły z Czerwonymi, co oznacza, że w obu wypadkach ten były piłkarz nawiązywał do fuzji klubów z 1907 roku. I zapewne taki jest szerszy kontekst wypowiedzi Artura Fortuny.
- Połączenie Wisły z Czerwonymi nie ma dla tej dyskusji żadnego znaczenia. Żaden działacz Wisły nigdy nie powoływał się oficjalnie na rok 1907. Nigdy nie powstały żadne z tą datą pamiątki czy wydawnictwa. Dokładnie odwrotnie było w przypadku Cracovii.
Zwolennicy teorii starszeństwa Cracovii mówią o świętowaniu fuzji z 1907 roku, by za chwilę pójść krok dalej i sugerować, że to Akademicki klub footbalowy Cracovia przyłączył Biało-czerwonych. To korzystne dla nich podejście do sprawy, ale nie ma najmniejszego oparcia w znanych faktach. Było najprawdopodobniej dokładnie na odwrót. Napisałem w felietonie, że te wszystkie problemy z datami prawdopodobnie wynikają z tego, że po prostu ten najsilniejszy klub, Biało-czerwoni uznał, iż połączy się z tym mniej silnym, aby wzmocnić organizację. Wtedy było to działanie powszechne. Ponieważ tamten drugi klub w nazwie miał atrakcyjny człon, bo Cracovia dla klubu z Krakowa jest bardzo atrakcyjna, złożono propozycję: „My weźmiemy od was ten człon, ale tworzymy nowy klub, który się będzie nazywał Klub Sportowy Cracovia. To my jesteśmy jego wiodącą siłą, bo nie zgadzamy się na to, żeby słabszy przyłączył silniejszego”. Dokładnie to wynika z tego, co napisał Mielech.

To jest moja, oczywiście niemożliwa do naukowego udowodnienia, teoria, przy czym w mojej opinii wspomniany powyżej cytat ją potwierdza.

Nota bene, natrafienie ponad rok temu na ten artykuł było bezpośrednim powodem, dla którego postanowiłem zająć się publicznym odkłamywaniem tej historii. Oczywiście jeszcze raz podkreślę, że to nie jest możliwe do udowodnienia w naukowy sposób. To moja prywatna teoria, oparta na doświadczeniu i wyczuciu. Jestem jednak przekonany, że jest to teoria znacznie bardziej spójna niż nielogiczne wyjaśnienia wzajemnie wykluczających faktów proponowane przez drugą stronę.

Powtórzmy - patrząc szerzej na wypowiedź Artura Fortuny, należy ją rozumieć w taki sposób, że nie należy brać daty założenia klubu Cracovia od roku fuzji, która nastąpiła w 1907 roku, lecz należy sięgnąć do źródeł założenia Akademickiego Klubu Footballowego Cracovia, który niewątpliwie istniał już w 1906 roku.
- Nikt temu nie zaprzecza.

I ma Cracovia prawo kontynuować tradycje tego klubu. Abstrahując od tego, jak się nazwa zmieniała, bo wiele podmiotów, spółek i klubów zmieniało przez lata nazwę, i to czasem nie raz. Człony nazwy Wisły też się zmieniały.
- Ale ja mówię teraz o czymś innym. Cracovia ma oczywiście prawo do świętowania dowolnej daty, którą sobie ustali. Jak wiele innych klubów, które sobie coś po kilkudziesięciu latach ustaliły. Tyle, że my tej daty, podobnie jak założyciele Cracovii organizujący jubileusze w latach dwudziestych i trzydziestych, po prostu nie uznajemy.

Tak, ale - przyznając, że faktycznie cytat został zmodyfikowany - mówimy o wymowie wywodu w szerszym kontekście.
- Pan Artur Fortuna manipuluje cytatami i liczbami. To fakt poza dyskusją.

Naszym zdaniem cała ta dyskusja nie wzięła się z tego, że pan udowadnia, iż Wisła jest starsza i że powstała wiosną 1906 roku, bo o tym się mówi w wiślackim gronie od bardzo dawna, tylko postawienie tezy, że Cracovia nie ma prawa do źródła powstania w 1906 roku. Z tego się wziął cały hejt i wojna między kibicami na Twitterze i w internecie.
- Powtórzę raz jeszcze. My jako Wisła uważamy, podobnie jak założyciele Cracovii przez kilkadziesiąt lat, podobnie jak Stanisław Mielech, podobnie jak Zygmunt Nowakowski, podobnie jak Czarni Lwów, podobnie jak wielu dziennikarzy, w tym wielkich fanów Cracovii w okresie międzywojennym, że w 1907 roku z dwóch innych klubów powstał nowy. To nie ten z członem Cracovia był tym lepszym, silniejszym, przyłączającym. Tak się ci ludzie umówili i przez trzydzieści lat świętowali tę datę. Oczywiście, potem zmienili zdanie, zaczęli robić inaczej i my już nic, jak powiedziałem, nie możemy z tym zrobić. Ale mówienie, że są jakieś dowody naukowe, że to przesądzili historycy, jest całkowitą nieprawdą.

Na początku w Krakowie powstawały dzikie drużyny

Ta dyskusja toczyłaby się w zupełnie innym klimacie, gdybyśmy przyjęli następujące założenie: czymś innym jest założenie drużyny, a czymś innym założenie klubu.
- Kłopot polega na tym, że wszyscy mówią o klubach.

Zgadza się, na tym polega kłopot. Bo tak naprawdę powstały dwie drużyny, kompletnie amatorskie, bez żadnych struktur, które spotykały się na Błoniach…
- Ale czy ja tego nie napisałem? Panowie cytują mój artykuł! Ja się strasznie cieszę, że panowie się ze mną zgadzają.

W publicznej dyskusji nie ma jednak tego kluczowego rozróżnienia.
- Mam wrażenie, że 90 procent osób, które polemizują z moim artykułem, w ogóle go nie przeczytała. A mój artykuł mówi tak: Na początku powstawały dzikie drużyny. Niezorganizowane, interesujące małą część społeczeństwa. Jedni mają lepsze, drudzy gorsze dowody, ale jestem głęboko przekonany, że żaden historyk nie podpisze się pod żadną z tamtych dat.

Tu się zgadzamy.
- To jest tradycja klubowa. Tylko że my, jako Wisła, to właśnie przyznajemy, a druga strona nie, twierdząc, że ma jakieś dowody. To kluczowa różnica. Te kluby miały potem lepsze i gorsze momenty, jedne łączyły się, inne upadały, ludzie przechodzili z jednych do drugich, generalnie było spore zamieszanie. Jest pewne, że w 1906 roku istniała organizacja, o której mówiono Wisła, jest pewne, że istniała organizacja, o której mówiono Klub Akademików Cracovia albo Akademicki klub footbalowy Cracovia.

Albo Cracovia po prostu.
- Czasem mówiono o nich Cracovia, ale najczęściej jednak z członem Akademicy.

Dlatego Artur Fortuna przytacza na Twitterze tekst z „Nowej Reformy” z października 1906 roku, gdy Cracovia jest wymieniona z nazwy.
- Te wszystkie artykuły to raczej ciekawostki, a nie dowody. Ja napisałem, że wycinki z wczesnych lat są mylące, dlatego niezbyt je biorę pod uwagę. Jedni ludzie tworzyli jakiś klub i na coś się umawiali, a inni ludzie z tamtych czasów mogli nawet o tym nie wiedzieć. Ktoś, kto pisał w 1908 roku, że dwa lata temu powstała Cracovia, mógł nie wiedzieć, że oni się umówili w 1907 roku, że tworzą nową drużynę. Tego nie wiem, to jest tylko teoria. Ale druga strona też nie wie tylko nie chce tego przyznać. Czemu ja piszę, że te wycinki prasowe są niezbyt wiarygodne? Bo ja też mam swoje wycinki z tego okresu, których mógłbym używać jako „pewnych dowodów”. Na przykład Ilustrowany Tygodnik Sportowy nr 1 z 1914 roku mówi: „Jednym z najstarszych klubów sportowych w Krakowie jest założone w 1905 roku Towarzystwo Sportowe „Wisła”. Pierwszym prezesem był p. Łopuszański, inspektor.” To jest wycinek prasowy z tych samych czasów.

To ciekawe.
- I co? Mamy teraz brać na sztandary Wisły rok 1905, bo odkryliśmy, że jakaś gazeta tak napisała? Nie, my uważamy, że nastąpiła zapewne jakaś pomyłka. To były takie czasy, że naprawdę nie można poważnie traktować takich wycinków.

To jedyny taki wycinek dotyczący Wisły?
- Nie, są inne, choćby taki z 1911 roku, kilka lat po tym, gdy powstały kluby. W Głosie Narodu z 15 stycznia na temat Wisły czytamy: „Pierwszy jej związek stanowiło kółko sportowe uczniów 2-giej szkoły realnej założone przez prof. Łopuszańskiego w r. 1905”. Wszystkie te wycinki z tamtych czasów mówią różne rzeczy, często wzajemnie się wykluczając. Tymczasem słyszę i czytam zarzuty, że jestem dyletantem, bo uważam, że stwierdzenia późniejsze mają większą wartość niż wcześniejsze. Wcale tak nigdzie nie napisałem. Twierdzę tylko, że te wcześniejsze mają bardzo dużo pomyłek. I dlatego trzeba na nie patrzeć, jak to się teraz ładnie mówi, holistycznie. To były drużyny nie zorganizowane kluby, jak panowie słusznie zauważyli. Niektórzy w 1907 roku pewnie nawet nie przypuszczali, że ta Wisła czy Cracovia przetrwa więcej niż pięć lat. Potem wstępowały te drużyny do związków turystycznych itp. Wszystko było rozmyte. A niektórzy mówią o wycinkach prasowych z tamtych czasów, że to są ostateczne dowody historyczne. To bzdura.

W moim artykule jest napisane wprost zdanie, że nie da się, stosując jedną spójną metodologię, na podstawie materiałów prasowych rozstrzygnąć bez wątpliwości, który klub powstał wcześniej.

Powinni pochylić się nad tym tematem prawdziwi historycy.
- Ale oni w mojej ocenie opiszą tylko, jakie są wątpliwości. Żaden profesjonalny i szanujący swoją pozycję zawodową historyk nie podpisze się pod żadnym kategorycznym i rozstrzygającym stwierdzeniem w tej sprawie. Wydźwięk będzie zapewne podobny do artykułu, który można znaleźć na stronie historiawisly.pl. Być może styl będzie nieco bardziej naukowy, ale konkluzja zbliżona. O tym jestem przekonany. Przy czym, im dalej w las, szczególnie po wojnie, tym poszlak, wycinków czy cytatów mówiących, kiedy założono dany klub i jasnych sformułowań w odniesieniu do Wisły, jako klubu najstarszego, jest coraz więcej. I to we wszystkich możliwych mediach.

Mówimy o okresie po I wojnie światowej?
- Oczywiście. Dałem w artykule jeden przykład z „Przeglądu Sportowego”, ale takimi wycinkami można sypać jak z rękawa. Pisze „PS” wprost: „Obchodzi dziś 15-lecie Wisła, jako najstarszy klub w Krakowie”. Kropka. Jest relacja „Sportu Lwowskiego” z 1921 roku o tym, że Czarni na swój pięćsetny, jubileuszowy mecz zaprosili najstarszą drużynę Krakowa Wisłę. Mamy reportaż z otwarcia nowego stadionu Wisły, nota bene przez prezesa Cetnarowskiego, w 1922 roku w „Tygodniku Sportowym” zaczynający się od słów: „Najstarszy krakowski klub sportowy przestał nareszcie być nomadem.” To nie Wisła o sobie mówi, że jest najstarsza, to nie są wywiady zawodników Wisły, którzy puszczają oko, że data założenia ich klubu jest wcześniejsza, pomimo regularnego świętowania innej. To piszą inni. To jest fakt, któremu nie da się zaprzeczyć. Przy czym dla naszych adwersarzy to wszystko nie istnieje. Ponieważ mają dosłownie kilka wycinków prasowych z okresu zaborów, twarde dowody na przekonanie prasy o starszeństwie Wisły w okresie międzywojennym są dla nich nieistotne!

I oczywiście od razu przyznam, że można też znaleźć w tych gazetach sformułowania, że Cracovia została założona w 1906 roku. Jest ich znacznie mniej, ale są. Obiektywnie to przyznaję, ja nie mam zwyczaju manipulować faktami.

W związku z tym napisałem, że skoro jest taki problem i tak ciężko dojść do prawdy, to my jako Wisła będziemy trzymać się tego, co zarządy i władze obydwu klubów uznawały za prawdę przed II wojną światową. Popatrzmy, kiedy kto świętował swoje urodziny. Popatrzymy, jaką datę umieszczał na pamiątkach, przynajmniej do 1936 roku. Popatrzmy co mówiły na oficjalnych uroczystościach władze obydwu klubów. Wtedy wszystko staje się jasne.

Tomasz Jażdżyński: Nie ma żadnych historyków. Są sympatycy klubów

Czyli wracamy do świętowania przez Cracovię fuzji z 1907 roku.
- Nie fuzji a powstania Klubu Sportowego Cracovia. Przed 1937 rokiem nie ma ani jednego sformułowania na oficjalnych wydawnictwach czy pamiątkach sugerującego, że chodzi o świętowanie czegoś innego, niż jubileusze założenia klubu. Założenia. Z całym szacunkiem panowie, ale teoria, która mówi, że klub, mając konkurenta z tego samego miasta, z którym rywalizuje na każdym polu, ale jednocześnie robi sobie krzywdę, z niewiadomych przyczyn świętując przez 30 lat nie prawdziwą datę urodzin, lecz jakąś datę fuzji, nigdzie o tym przed 1937 rokiem w oficjalnych dokumentach nie wspominając, jest teorią na poziomie sześciolatka tłumaczącego czemu zapomniał przed jedzeniem umyć rąk. Skoro data 1907 była ważna, to znaczy, że dotyczyła założenia klubu. Oczywiście są wypowiedzi różnych ludzi związanych z Cracovią, że tak naprawdę ich korzenie sięgają 1906 roku. I Cetnarowski rzeczywiście tak mówił, i nawet stwierdził w wywiadzie, że będzie jubileusz w 1931 roku. Przy czym był prezesem tego klubu i go nie zorganizował. Prawda? W 1936 roku potem oraz w 1926 i 1921 roku wcześniej też się mu nie udało. Ciekawe czemu, skoro Wisła nie miała z tym żadnego problemu?

Tak naprawdę dopiero w wydawnictwie rocznicowym z 1937 roku pojawia się pierwszy raz słowo wstępne, próbujące wprowadzić do obiegu teorię fuzji. We wcześniejszych latach przy okazji kolejnych rocznic słowa na ten temat nie ma.

Jest za to uchwała walnego zgromadzenia Cracovii z 1922 roku, zapraszająca na obchody jubileuszu marszałka Piłsudskiego. Najwyższa władza klubu słowem nie wspomina, jakoby obchodzić miano 15-lecie fuzji! Mowa jest wprost o jubileuszu 15-lecia klubu. Powinniśmy w tym momencie zacząć sobie dworować z nieporadności Cracovii, która, będąc najpotężniejszym klubem w Polsce, nie potrafiła trafić w datę założenia, więc uwielbianego przez cały kraj marszałka zapraszała na urodziny organizowane o rok za późno? Czy może jednak zgodnie ze zdrowym rozsądkiem uznać, że założyciele Cracovii, organizujący przecież te obchody, uznawali za rok założenia rok 1907?

To było pokolenie, które pamiętało zdarzenia z lat 1906 i 1907.
- Dokładnie. Co najmniej do wybuchu II wojny żyło i było aktywne pokolenie, które to pamiętało. Dwudziestolatkowie z 1906 roku 30 lat później mieli dopiero po 50 lat, byli ludźmi w sile wieku. Pierwszy poważny ruch, gdy Cracovia postanowiła się oficjalnie chwalić korzeniami z 1906 roku, pochodzi dopiero z roku 1937, gdy wyprodukowano odznakę z napisem „1906-1937”, pojawiła się też data 1906 na zaproszeniu na obchody jubileuszowe. Przy czym twierdzę, że zaproszenie jest trochę mniej formalnym wydawnictwem, niż piękny rocznik, na którym jest jak byk napisane: „1907-1937” oraz „30 lat”, a nie „31 lat”. Jaką trzeba stosować logikę, żeby z napisu „1907-1937” wywnioskować, że nie chodzi o tę datę?
Kolejna ciekawostka a propos wydawnictwa rocznicowego z 1937 roku – czy wiedzą panowie, dlaczego prawdopodobnie Cracovia tak rzadko posiłkuje się opinią pana Juliusza Leo, uzasadniającą powód, dla którego przeniesiono obchody? Po pierwsze dlatego, że jest ona znów sformułowana na poziomie sześciolatka, mówiąc mniej więcej: „Spóźniliśmy się z obchodami o rok pięć lat temu, więc aby było równo pięć lat różnicy, postanowiliśmy zrobić obchody w tym roku, a nie w tym, w którym należało”. Trudno się nie uśmiechnąć, czytając taką argumentację.

Po drugie, znacznie ważniejsze, Leo wskazując na korzenie w 1906 roku, nie powołuje na Akademicki klub footbalowy Cracovia, tylko na drużynę, która według niego była liderem połączenia, czyli na Biało-czerwonych. I ja się z nim zgadzam! Według mnie tak właśnie było. Tylko wtedy cała opowieść o czerwcu 1906 roku i prawie Cracovii do spuścizny opartej na ogłoszeniu z „Nowej Reformy” bierze w łeb!

Wewnętrznie Cracovia ma prawo mówić: „Zmieniliśmy zdanie i nie świętujemy 1907 roku, jak nasi założyciele, tylko będziemy się odwoływać do korzeni Akf z 1906 roku”. To jest ich prawo. Ja z kolei mam prawo powiedzieć, że przez kilkadziesiąt lat nikt tego nie brał na poważnie i wszyscy wiedzieli, że to Wisła jest najstarsza. Tak też będziemy się tytułować, jako jedyny klub od samego początku uznający za datę swojego założenia rok 1906. Pomimo teorii kolportowanych przez Cracovię i jej sympatyków.

W jakim sensie kolportowanych?
- Akcja propagandowa przenosząca datę założenia Cracovii z 1907 do 1906 roku to akcja pasjonatów historii, takich jak Janusz Kukulski, rozpoczęta w latach sześćdziesiątych. Wszyscy powinniśmy mieć wielki szacunek do tego człowieka za jego zaangażowanie i poświęcenie. Przy czym to nie był, jak się nam usiłuje dzisiaj wmówić, historyk, tylko wielki sympatyk Cracovii, lekarz z wykształcenia. Tak wyglądają te naukowe teorie i ich twórcy. Nic nie mają wspólnego z historycznymi badaniami naukowymi, ale jestem atakowany hasłami, że podważam to, co ustalili historycy – specjaliści. Tymczasem nie ma żadnych specjalistów ani żadnych historyków! Są oddani sympatycy swoich klubów, czy futbolu jako takiego, starający się spisać swoje wnioski płynące z odnalezionych wycinków prasowych czy dokumentów. Nie sądzę, aby moja opinia była tu w czymkolwiek gorsza. Trzeba tu wspomnieć, bo ten argument też się często przewija, że nawet śp. Andrzej Gowarzewski nie był profesjonalnym historykiem. Był pasjonatem historii piłki nożnej, niezmiernie zasłużonym dla jej popularyzowania, ale z wykształcenia był architektem i dziennikarzem. I jak można sprawdzić, często opierał się na już opracowanych teoriach osób takich jak Janusz Kukulski. Wielkich sercem i pasją, ale równie obiektywnych w swoich sądach, jak ja.

W polemikę z panem wszedł jednak historyk Uniwersytetu Pedagogicznego w Krakowie doktor Krzysztof Kloc. „Dotychczasowe badania historyczne pokazują, że to Cracovia jest najstarszym polskim klubem piłkarskim” - przekonywał na antenie radia Kraków.
- Istotnie. Dr Kloc jest póki co jedyną osobą w tej dyskusji dysponującą tytułem naukowym i dorobkiem pozwalającym mu nazywać się historykiem. Z tym większą ciekawością zapoznałem się z rozmową z nim, szczególnie, że w mediach społecznościowych ogłosił, że jego wywiad jest ostatecznym przesądzeniem sprawy i pogrzebaniem moich tez. Szczerze mówiąc, po jego odsłuchaniu trudno mi było uwierzyć, że ktoś pod nazwiskiem wypowiedział tak dużo uników, nieprawd i zwykłych pomówień w tak krótkim czasie.
Nie będę analizował tego wywiadu zdanie po zdaniu. Odniosę się tylko do dwóch spraw. Po pierwsze dr Kloc mija się z prawdą twierdząc, i próbując mnie w ten sposób zdyskredytować, że pomyliłem imię wiceprezesa Cracovii Zygmunta Nowakowskiego w moim artykule. Pomyłka istotnie była, ale na innej, przygotowywanej pod koniec prac, podstronie witryny najstarszypolskiklub.pl prezentującej wycinki z gazety oraz krótką notkę biograficzną o Nowakowskim. Została zresztą natychmiast poprawiona. W artykule i innych podpisanych przeze mnie materiałach imię jest poprawne, a ponieważ były one wydrukowane i kolportowane przed wywiadem dr Kloca, można to łatwo sprawdzić. Przyznam też, że taki atak w ustach człowieka opowiadającego ze swadą o prezesie Cracovii „Cetnarowiczu” brzmi nie tylko niesmacznie, ale też lekko komicznie.

A ta druga sprawa?
- Ta druga jest dla naszej dyskusji znacznie istotniejsza. Opowiada bowiem słuchaczom dr Kloc z emfazą o tym, jak mało istotne są inne dowody w stosunku do tak zwanych źródeł normatywnych, czyli najprościej mówiąc dokumentów urzędowych. Jako przykład takiego „niezwykle istotnego źródła, szalenie ważnego” podaje Sprawozdanie KS Cracovia z lat 1910-1911. Następnie opowiada o tym, że w opublikowanym w „Czasie Krakowskim” w dwóch częściach tymże sprawozdaniu czy jak potem dodaje przedruku, jest „ewidentnie napisane”, że Cracovia to klub, który swe początki bierze w czerwcu 1906 roku. Pomijam już fakt, że jest to bardzo poważna nadinterpretacja bo zdanie to zaczyna się „Początek „ery footballu” przypada na czerwiec 1906”, co można równie dobrze zinterpretować, jako początek tej dyscypliny sportu w Krakowie. Znacznie istotniejszy jest jednak fakt, że „Czas Krakowski” nie zamieścił sprawozdania ani jego przedruku, tylko jego niezbyt precyzyjne omówienie. Zakładając, że dr Kloc rozumie różnicę pomiędzy przedrukiem a omówieniem, mamy tylko dwie możliwości. Albo dr Kloc nie wie, iż wyciąga „kluczowe” wnioski z omówienia, myśląc, iż jest to wierny przedruk. To kompromituje go merytorycznie. Albo dr Kloc ma świadomość stanu faktycznego, ale ponieważ teza o przedruku lepiej broni jego tezy, mija się z prawdą świadomie. To kompromituje go etycznie. W obydwu przypadkach ta kompromitacja wyklucza w mojej ocenie dr Kloca z dalszej dyskusji.

To bardzo ostre stwierdzenie.
- Tak po prostu uważam. Od osób wykorzystujących w sporze merytorycznym autorytet stopnia naukowego czy uczelni powinniśmy wymagać więcej, niż od pasjonatów. Przy czym dr Kloc wniósł do naszej dyskusji znacznie więcej niż sam przypuszcza. Zrobił to podkreślając swoim autorytetem kilkukrotnie w trakcie tego wywiadu kluczową rolę omawianego już sprawozdania KS Cracovia z lat 1910-1911. Nazywa go na przykład „szalenie istotnym dokumentem”. To bardzo fortunne. Tak się bowiem składa, że ja ten dokument otrzymałem z dobrego źródła w oryginalnym brzmieniu. I są w nim dwa fragmenty fenomenalnie podsumowujące i zamykające dotychczasową dyskusję.

Czego dotyczą?
- Pierwszy z nich odnosi się do czerwca 1906 roku. Nie ma w nim nawet słowa czy wzmianki o sławetnym spotkaniu założycielskim 13 czerwca, mającym być koronnym argumentem i „udowodnioną” datą założenia Akademickiego klubu footbalowego. Najwyraźniej do spotkania tego nie doszło lub nie odcisnęło się ono w pamięci twórców sprawozdania jako istotne. Jest za to fragment brzmiący tak: „Od razu po odjeździe drużyn lwowskich utworzyła się w Krakowie cała masa klubów. W każdem gimnazyum, w każdej klasie tworzyły się drużyny, które zaczęły trenować. Nadeszły jednak wakacye…” Na pierwszy rzut oka widać, że założyciele Cracovii, którzy w 1911 roku opisywali wydarzenia z 1906 roku zmasakrowali teorię wyjątkowości spotkania założycielskiego Akf. Ba, stwierdzili wprost, że liczba klubów i drużyn założonych w Krakowie jeszcze przed wakacjami była ogromna.
Przy czym sprawozdanie to zawiera zdanie jeszcze bardziej kluczowe.

Czytamy tam: „Nadszedł rok 1907, od którego rozpoczyna się naprawdę istnienie Cracovii”. Nie da się tego zdania zrozumieć inaczej niż tak, że autorzy tego, zgodnie z wielokrotnie powtórzoną opinią dr Kloca absolutnie kluczowego dokumentu i źródła normatywnego, uważali historię Cracovii przed 1907 rokiem za „nieprawdziwą”.

W większości sytuacji takie dwa dowody zapewne kończyłyby dalszą dyskusję i mogę zadeklarować, że jest to jej koniec z mojej strony. Niestety mam przekonanie, graniczące z pewnością, że druga strona sporu z faktami i opiniami założycieli własnego klubu się nie pogodzi. Będę teraz czekał na kolejną urągającą logice teorię, która treść omawianego sprawozdania „wytłumaczy”. Komentować jednak już jej nie zamierzam. Teraz skupiamy się na godnym świętowaniu jubileuszu 115-lecia Wisły Kraków - najstarszego istniejącego klubu w Polsce.

Rozmawiali: Krzysztof Kawa (Dziennik Polski, Gazeta Krakowska), Michał Białoński (Interia)

Sportowy24.pl w Małopolsce