Szukali u nas wolności...

Fot. Marta Wojtal

Fot. Marta Wojtal

- Panie Profesorze, istnieje jakaś powtarzalność w dziejach?

- Oczywiście, dzieje to sinusoida, co pewien czas powtarzają się kryzysy i powtarzają się okresy korzystnego rozwoju.

- W takim razie czy upadek Rzeczypospolitej w XVIII wieku był sinusoidą w dół?

- Trudno powiedzieć, tym bardziej że trochę na własne życzenie straciliśmy to, co mieliśmy. Szczerze mówiąc, nie jestem pewien, czy to się da podciągnąć pod jakieś prawidłowości związane z regułami rządzącymi historią powszechną.

- A może demokracja szlachecka nie przystawała do wymagań czasu?

- Będę optymistą. Jedynym rzeczywistym odniesieniem do dzisiejszej Unii Europejskiej jest, co prawda krótkotrwały, ale jednak okres Rzeczypospolitej Obojga Narodów. Państwa wielonarodowego, wieloetnicznego, wielowyznaniowego i wielokulturowego. Proszę pamiętać, że to nie były dwa narody, ale było ich około 20.

- Rozumiem, że Radziwiłłowie, Czartoryscy, Ogińscy, Tyszkiewiczowie, Sapiehowie - elita polskiej arystokracji - wywodzili się z Litwy, ale dla samych Litwinów Jagiełło to zdrajca.

- Rzeczywiście, nie wszyscy go lubią, ale też pamiętają mu, że także dzięki Jagielle Litwa przeżyła i okres świetności, nie mó-wiąc już o tym, że częściowo dzięki niemu arystokracja litewska dostała się na salony świata.

- Bo się spolonizowała?

- Może tak jak Radziwiłłowie, książęta "Rzymskiego cesarstwa", także raczej zeuropeizowała. W okresie zgody sandomierskiej - a to jeden z nielicznych aktów prawnych, do których możemy się teraz odwoływać - elity litewskie bardzo pilnowały swojej odrębności, obyczajów, swojego prawa i ustroju. (...) Ja jednak patrzę na te relacje inaczej.

- Jak?

- Szukam tych stworzonych wartości, które byłyby atrakcyjne dla innych.

- I tworzyliśmy je?

- Niech pani przejrzy książkę telefoniczną.

- Nie da rady, ustawa o ochronie danych osobowych.

- Och, to starą proszę przejrzeć. Sama pani zobaczy, ile tam jest nazwisk świadczących o pochodzeniu naszych rodaków z innych nacji. Ilu jest - broń Boże, nie wymawiam - Millerów, Gebethnerów, Wolfów, Braunów, Baudouin de Courtenay? Ilu jest Cemadenich, Fergusonów, Tepperów, już nie mówiąc o rozmaitych Grekowach i Popowach. (...)

- Emigranci?

- Ludzie, których przodkowie czegoś szukali u nas, i to w dodatku także w okresie, kiedy nie mieliśmy własnej państwowości. Kolejne pytanie więc brzmi: co takiego było atrakcyjnego w naszej kulturze, że Adalbert von Winkler stał się Wojciechem Kętrzyńskim i został jednym z założycieli dynastii historyków? Co takiego było w naszej kulturze, że pozwalało Anglikowi Fergusonowi w okresie największego rozwoju imperium brytyjskiego poczuwać się do związku intelektualnego, ale i uczuciowego przede wszystkim z Polską? Dlaczego dwie największe diaspory - żydowska i ormiańska - właśnie u nas były największe? Co powodowało tego rodzaju możliwości asymilacyjne? Myślę, że wszyscy ci przybysze szukali wolności, tylko szlacheckiej, ale wolności.
- Tylko czy słusznie?

- Owszem, co prawda po części się ona zdegenerowała, ale ta wyrażana w haśle "Za wolność naszą i waszą" i żywa w pieśniach, pokazywała wartość, którą trudno przecenić. (...)

- A czy istnieje coś takiego jak cechy narodowe, coś, co sprawia, że dane społeczności tworzące narody różnią się od siebie nie tylko językiem?

- W moim przekonaniu istnieją pewne cechy zbiorowości, które powodują, że nieco inaczej widzą świat Chińczycy, nieco inaczej my, a jeszcze inaczej na przykład mieszkańcy Stanów Zjednoczonych. Tylko że sprawa jest znacznie bardziej skomplikowana. Według koncepcji mojego przyjaciela, znakomitego historyka Karola Modzelewskiego, podczas tworzenia się Europy - tak jak w przypadku Cesarstwa Rzymskiego - podstawą uznawanych norm współżycia ludzi był system wartości związanych z wolnością i różnorodnością. W "Barbarzyńskiej Europie" pisze on o tym, że istniały tutaj różne formy kultury, które nakładają się na siebie, przynosząc bardzo różnorodne efekty. Dlatego drażni mnie, przyznam szczerze, mówienie o owych tendencjach narodowych. Kilka tygodni temu słuchałem dyrektora Instytutu Archeologii Polskiej Akademii Nauk profesora Andrzeja Buko, który bada pod Włocławkiem miejsce, gdzie zapewne żyła drużyna może już Mieszka, a może dopiero Chrobrego. Ta drużyna składała się z przybyszów ze wszystkich stron świata. Tam byli Skandynawowie, wschodni i południowi Słowianie, Germanie kontynentalni, i oczywiście mieszkańcy tej ziemi.

- Czyli zbieranina?

- Ale zbieranina, która stworzyła pierwsze kształty klasy panującej. Ta drużyna to organizacja typu wodzowskiego - w tej chwili to się tak nazywa w antropologii. Oczywiście, można się zastanawiać nad naleciałościami, ale czy też my Słowianie od zawsze byliśmy tacy sami? Pewnie nie, bo nawet sami Słowianie różnią się między sobą.

- Skoro w różnorodności siła, to skąd się bierze schematyczność w przedstawianiu początków dziejów narodu czy dynastii? Rzeczywistość jest bogatsza niż szkolny oleodruk.

- Ależ proszę pani, legendy zawsze stanowiły lepik, cement, który umacniał wspólnotę. To nie jest specyfika szkolna z pierwszych klas podstawówki. Już nasz pierwszy wielki historiograf, czyli Wincenty Kadłubek, opisywał, jak pokonaliśmy Aleksandra Wielkiego i Juliusza Cezara.

- Zdziwiliby się obaj bardzo.

- Pewnie nie wiedzieliby, kto ich pokonał, bo jeszcze nas wtedy nie było. Ale rzecz w tym, że ta mitotwórcza działalność była wyrazem silnej potrzeby wąskiej wtedy jeszcze grupy ludzi skupionych wokół tronu krakowskiego, którzy zdawali sobie sprawę, że dom potrzebuje fundamentu. Że zmyślony? Podkolorowany? Ale za to jaki piękny. (...)

- W "Nieznanych dziejach Polski" pisze Pan, że w XV i XVI w. dorównaliśmy Europie Zachodniej. Henryk Walezy, jak przyjechał na Wawel, przeżył szok, bo na zamku były toalety, wynalazek nieznany na dworze Katarzyny Medycejskiej.
- Jeszcze jak pierwszy raz byłem w Paryżu, to mieszkałem w hotelu, gdzie toaleta była tylko na jednym z sześciu pięter. Słowem, miejsce dla ludzi z charakterem.

- No dobrze, dokonaliśmy w średniowieczu tygrysiego skoku, w renesansie byliśmy już potęgą, więc co się wydarzyło później, że stało się tak, jak się stało?

- Niech pani rozejrzy się wokół, to może znajdzie odpowiedź na to, co się stało. Przede wszystkim ciemnota. Ciemnota, która, niestety, wiąże się z narzucaniem pewnych koncepcji dydaktycznych. Nie wiem, czy zna pani taki wierszyk chyba z XVII wieku, a który wylicza pewne cechy dotyczące wiedzy religijnej: "Cny młodziku migdaliku, powiedz, co to jest pięć? Pięć ran cierpiał Pan. Co to jest cztery? Cztery listy ewangelisty". I tak dalej, i tak dalej. To jest najgorszy sposób uczenia, który, że się tak wyrażę, nie daje wiedzy, nie pokazuje skomplikowanego świata, nie uczy myślenia, sposobów badania świata, tylko daje gotowe recepty.

- Ale jest bezpieczniejszy.

- Dla tych, którzy chcą mieć rząd, niekoniecznie samych dusz, ciał też. I to jest to nieszczęście, które nas spotkało.

- Kontrreformacja?

- Tylko że kontrreformacja była też we Francji i w Austrii, a tam nie doprowadziła do takich spustoszeń jak u nas. A jeśli jeszcze do tej kontrreformacji dodamy rzeczywiście wyjątkowy, grupowy egoizm naszej klasy panującej, to stało się to, co się stało.

- I co Pan pomyślał, kiedy rok 2012 ogłoszono rokiem Piotra Skargi?

- Rzecz nie polega na tym, że ktoś się zapisał w historii, ale jak się zapisał. Mój przyjaciel Janusz Tazbir nie zalicza się do przyjaciół Skargi, a jednak o nim pisze, bo to jest ktoś o ważnym znaczeniu dla historii. Ale jak słucham niektórych publicystów, dziennikarzy, pisarzy, to naprawdę przypomina mi się Savonarola, piśmiennictwo czasów inkwizycji, która wcale nie działała w średniowieczu, tylko w czasach nowożytnych. I przyniosła krach pierwszemu światowemu imperium, w którym jak pisał jeden z jego władców - Karol V - słońce nigdy nie zachodziło. Niestety, nam też przyniosła krach. Obudziliśmy się za późno.

- Bo dopiero w czasach stanisławowskich?

- Dopiero pod ich koniec! Proszę mi wybaczyć, że szkaluję naszą przeszłość, ale konfederacja barska nie jest dla mnie przykładem godnym naśladowania.

- A ja pamiętam, że w stanie wojennym pieśń konfederatów "Nigdy z królami nie będziem w aliansach" była wielkim przebojem nie tylko pielgrzymek.

- Bo poszukiwano dla pokrzepienia serc rozmaitych wartości. Ale przecież nie zakaże pani czytania Sienkiewicza, który pisał dla pokrzepienia serc, tylko dlatego, że manipulował. (...)

- Gdyby miał Pan zrobić osobisty ranking polskich władców, jaka byłaby czołówka.

- Mieszko I. Kazimierz Odnowiciel. Także Kazimierz Wielki. Co prawda, niekiedy błądził, ale kto nie błądzi?

- Kochliwy był?
- Ale internacjonał, proszę pani! Węgierka, Żydówka, Polka, Niemka, Litwinka. To tylko dobrze o nim świadczy. I jestem zwolennikiem Zygmunta Augusta - jego zdanie "nie jestem królem waszych sumień". Nie podoba się pani?

- Podoba. I to wszystko z miłości do kobiety.

- Chyba nie tylko z miłości do Radziwiłłówny, choć mam też pretensje do Zygmunta Augusta. Doprowadził do unii lubelskiej, to była wielka sprawa. Ale zabrakło mu odwagi, by tak jak Henryk VIII zerwać z papiestwem i stanąć na czele Kościoła narodowego. Gdyby tak się stało, bylibyśmy dzisiaj w zupełnie innym miejscu. Proszę zobaczyć, jaka była dynamika rozwoju krajów protestanckich. Po śmierci Zygmunta Augusta zaczął się powolny upadek monarchii i samej państwowości. I pomyśleć, że mogło być inaczej...

Rozmawiała:

Katarzyna Kaczorowska

CV: PROF. HENRYK SAMSONOWICZ

Historyk, w latach 1980-1982 rektor Uniwersytetu Warszawskiego. W rządzie Tadeusza Mazowieckiego w latach 1989-1991 był ministrem edukacji. Opublikował blisko 800 prac naukowych, głównie z historii średniowiecza.