Szynkowski vel Sęk: Europa Zachodnia ciągle powiela te same błędy w kwestii migracji

Europa znów przechodzi przez kryzys migracyjny, w dużej mierze podobny do tego z 2015 r. - choć teraz skala jest mniejsza. Dlaczego ten kryzys powraca?

Wszystko wskazuje na to, że wielu polityków nie wyciągnęło wniosków z kryzysu migracyjnego z 2015 r. Wtedy UE prowadziła szkodliwą politykę otwartych drzwi, jej największą zwolenniczką była ówczesna kanclerz Niemiec Angela Merkel, ale wspierały ją w tym inne kraje, a także instytucje europejskie. Ówczesny polski rząd, tworzony przez PO i PSL, także wsparł rozwiązanie polegające na relokacji nielegalnych migrantów do krajów unijnych.

Wtedy polski rząd sprzeciwił się obowiązkowym kwotom tych migrantów.

Nie. Poparł relokacje nielegalnych migrantów i przygotowywał się do ich przyjęcia do Polski. Świadczą o tym dokumenty. Tłumaczenie, że zgodził się na to jednorazowo, jest funta kłaków warte. Gdyby Platforma dalej wtedy sprawowała władzę, to jestem przekonany, że szybko doszłoby do wprowadzenia stałego mechanizmu rozdzielania nielegalnych migrantów między państwa członkowskie. Ale w 2015 r. władzę w Polsce przejęła Zjednoczona Prawica i tamte działania zatrzymała. Później proponowane mechanizmy relokacji rozsypały się jak domek z kart także na poziomie europejskim, ich założenia zostały zrealizowane tylko w niewielkiej części, bo nawet kraje entuzjastycznie podchodzące do tych rozwiązań nie umiały ich skutecznie przeprowadzić. I dobrze się stało, bo tamte propozycje były szkodliwe dla bezpieczeństwa całej UE.

Wtedy - wydawało się - nastąpiła korekta polityki wobec nielegalnych migrantów, ale w tym roku powtarza się bardzo podobna dyskusja. Dzieje się tak, mimo że w wyniku kryzysu 2015 r. wiele rządów poniosło realne koszty polityczne. Dlaczego mimo to te propozycje powracają?

To się bierze z powodu dominacji ideologii nad racjonalnością. Wielu polityków uważa, że trzeba się kierować względami ideologicznymi, które każą każdego wpuszczać do Europy. To przeważa nad racjonalnymi głosami mówiącymi, że należy zmierzać w kierunku uszczelniania granicy, a jednocześnie zająć się prowadzeniem programów pomocowych w krajach pochodzenia migrantów. Racjonalne argumenty jasno wskazują, że należałoby się zająć rozwiązywaniem problemów u źródła, ale po raz kolejny górę biorą względy ideologiczne skłaniające rządy w wielu krajach do działania wbrew zdrowemu rozsądkowi. Z tego biorą się problemy, które później próbuje się rozwiązywać naszym kosztem. Przecież mechanizm relokacji proponowany w 2015 r. to było nic innego niż rozwiązywanie na poziomie europejskim problemu wywołanego wtedy przez Niemcy.

Pan mówi o ideologii, ale jest wiele racjonalnych argumentów na rzecz przyjmowania migrantów w UE. Europa ma fatalną sytuację demograficzną, poza tym potrzebuje taniej siły roboczej, by nie być tak silnie uzależnioną od produkcji w Chinach.

Zgoda - ale te cele można osiągnąć przez kontrolowaną, legalną migrację. Można wprowadzić mechanizmy, które pozwolą kontrolować w sposób ścisły czas pracy robotników sezonowych lub osób zapraszanych do UE na pobyt stały. Tymczasem mówimy teraz o nielegalnej migracji. Ona na pewno nie jest formą odpowiedzi na potrzeby rynku pracy.

Jednak ci ludzie też wchodzą na ten rynek.
Tyle że nie wchodzą w sposób odpowiadający interesom państw członkowskich. Osoby docierające w ten sposób do krajów UE mają najczęściej umiejętności i plany rozmijające się z potrzebami europejskiego rynku pracy.

Włochy oficjalnie poprosiły Niemcy, by te przestały wspierać organizacje pozarządowe zajmujące się pomaganiem migrantom na Morzu Śródziemnym, ale Berlin odmówił. W mediach społecznościowych niemieckie MSZ napisało, że w ten sposób ratuje ludzkie życia. Trudno odmówić mu racji.

Ci ludzie są znajdywani na łodziach i tratwach na środku Morza Śródziemnego w wyniku działania mafii przemytniczych. Nie byłoby ich, gdyby nielegalni migranci wiedzieli, że do Europy i tak nie wjadą. Teraz jest inaczej. Przemytnicy wiedzą, że można dostarczyć migrantów na kontynent, więc kontynuują swój proceder. Udałoby się to zmienić przy wprowadzeniu zasady „zero tolerancji”, ale ona nie jest stosowana w sposób konsekwentny. Tymczasem tego problemu nie da się rozwiązać statkami ratującymi ludzi, bo w konsekwencji łódek i tratew będzie płynąć w stronę Europy coraz więcej, co pociągnie za sobą dalsze tragedie ludzkie. Dlatego do mafii przemytniczych musi dotrzeć jasny sygnał, że ten sposób przywożenia migrantów do Europy jest zwalczany. Na tym polega w końcu strefa Schengen - jej zewnętrzne granice powinny być ściśle chronione, by nie trzeba było wzmacniać ochrony granic wewnętrznych.

W Parlamencie Europejskim doszło w środę do dyskusji na temat pakietu azylowego, który zakłada obowiązkową solidarność krajów UE w kwestii migrantów. Biorący w niej udział wiceprzewodniczący Komisji Europejskiej Margaritis Schinas naciskał na jego jak najszybsze przyjęcie. Czy solidarność krajów UE wobec tego kryzysu pozwoli rozwiązać problem?

Dlaczego kraje i instytucje UE nie wzięły na siebie solidarnie finansowego ciężaru związanego z przyjęciem uchodźców z Ukrainy, którzy dotarli w liczbach niespotykanych po II wojnie światowej do Polski, Rumunii, Słowacji, Węgier po 24 lutego 2022 r.? Wtedy poza słowami uznania ze strony wielu państw nie doczekaliśmy się adekwatnej pomocy. Nie warunkowaliśmy naszej pomocy dla Ukraińców solidarnością innych państw. Domagaliśmy się i domagamy jednak solidarności i sprawiedliwego traktowania. Chodziło w końcu o uchodźców wojennych. Teraz nie mamy z takim zjawiskiem do czynienia, mówimy o migrantach ekonomicznych. I nie widzimy powodu, by ponosić koszty błędów popełnianych przez innych.

Podkreślił pan rolę mafii przemytniczych w kryzysie migracyjnym. Dokładnie tak samo mówiło się o ich roli w przypadku kryzysu w 2015 r. Dlaczego przez te osiem lat nie udało się rozwiązać tego problemu?

W czasie szczytu ostatniego kryzysu przewodnicząca KE Ursula von der Leyen pojechała na Lampedusę i powiedziała, że należy bronić granic europejskich. Ale za tymi słowami nie poszły działania. Generalnie widać, że w UE brakuje politycznej determinacji, by za tego typu deklaracjami poszły czyny. To się nie zmienia od 2015 r. Jednocześnie część organizacji, które teoretycznie zajmują się pomocą migrantom, współpracuje z mafiami przemytniczymi. To skrajnie niebezpieczna sytuacja - a jednocześnie pokazująca, że na granicy jest tolerancja dla tych mafii. Gdyby jej nie było, ten biznes szybko by się skończył.

Kto toleruje funkcjonowanie tych mafii?

Politycy, którym brak odwagi i determinacji, by w radykalny sposób uszczelnić granice, oraz niektóre organizacje pozarządowe, które deklaratywnie pomagają migrantom, a w praktyce pomagają kryminalistom w ich biznesie.

Te organizacje pozarządowe nie biorą się znikąd - są transparentne, wiadomo, kto je finansuje. Niedawno Włochy wskazały na rząd niemiecki. Nie można pójść tym tropem, by rozwiązać ten problem?

To pytanie trzeba skierować w pierwszej kolejności do rządu niemieckiego. Rząd Polski nie ma sobie w tej sprawie nic do zarzucenia. Nasza wizja polityki migracyjnej jest całkowicie różna od wizji Berlina. Ale nie mamy na tę politykę Berlina wpływu. I nie chcemy, by polityka migracyjna Berlina miała jakikolwiek wpływ na to, co dzieje się w Polsce. Może Platforma Obywatelska, która ma bliższe relacje z politykami niemieckimi, powinna być w tej sprawie bardziej aktywna? PO w tej sprawie jednak milczy - a przyglądając się reakcjom jej przedstawicieli w europarlamencie, można jasno stwierdzić, że oni utożsamiają się z polityką, jaką w tej sprawie prowadzą Niemcy.

Jaki będzie los paktu migracyjnego, nad którym proceduje PE?

Jest ogromna determinacja części państw Zachodu, które odczuwają skutki własnych błędów z przeszłości, żeby go szybko przyjąć. Ale ja mogę zapewnić, że Polska sprzeciwia się tym zapisom. Zresztą nie jesteśmy w tym osamotnieni, jest więcej krajów, które myślą podobnie. Wspólnie uważamy, że te propozycje łamią kompromis w sprawie migracji zawarty na szczycie Rady Europejskiej w 2018 r. Podczas prac legislacyjnych będziemy to konsekwentnie podnosić. Ale jeśli - mimo naszego sprzeciwu - takie rozwiązania zostaną przyjęte, to wykorzystamy wszelkie dostępne środki prawne, by je zaskarżyć. Wykorzystamy też jako ważny argument głos obywateli wyrażony w referendum.

Głosowanie w tej sprawie na szczeblu UE będzie jednomyślne czy decydować będzie większość kwalifikowana?

Instytucje europejskie stoją na stanowisku, że akty prawne tworzące pakt migracyjny powinny być przyjmowane większością kwalifikowaną. My uważamy, że nie należy takiego trybu rozwiązań stosować w sytuacji, gdy stoją one w sprzeczności z jednomyślnie przyjętymi konkluzjami Rady Europejskiej z 2018 r. Obecnie w tej sprawie toczy się spór. My stoimy na stanowisku, że należy w tej sytuacji przede wszystkim stać na straży bezpieczeństwa narodowego.

Ile krajów UE podziela tę optykę? Jest szansa stworzyć mniejszość blokującą w tej sprawie?

Ta mniejszość blokująca jest chwiejna, a komisja wykorzystuje różne formy nacisku, by ją kruszyć. Na początku czerwca udawało się taką mniejszość stworzyć. Później została ona przełamana - ale udało się ją odtworzyć w lipcu. Teraz płyną sygnały, że po raz kolejny została przełamana. To falowanie najlepiej pokazuje, jak duże napięcia polityczne w tej sprawie występują.

Na ile te prace skomplikował wam fakt, że doszło do afery wizowej - okazało się, że pracownicy MSZ wystawiali wizy Schengen za pieniądze?

Czy tak było, niech ustali śledztwo. Część polityków europejskich próbuje wykorzystać tę sprawę jako element odwrócenia uwagi od rzeczywistego problemu, jakim jest nielegalna migracja. Kanclerz Olaf Scholz próbował przedstawić tę sprawę wręcz jako praprzyczynę problemów UE z nielegalną migracją w Niemczech. A przecież w przypadku tych nieprawidłowości przy wydawaniu wiz chodzi o kilkaset przypadków, to promil wszystkich legalnie wydanych wiz. Wyraźnie więc widać, że to forma przerzucenia na Polskę odpowiedzialności za błędy popełnione przez niemieckich polityków. Próba odsunięcia uwagi od własnych błędów polityki migracyjnej mająca miejsce w przeddzień wyborów landowych w Bawarii i Hesji w najbliższy weekend. Warto zwrócić uwagę na ten kontekst.

Z dyskusji w europarlamencie na ten temat jasno wynikało, że większość europosłów nie wierzy, że tych przypadków było tak mało. Podawana przez stronę polską liczba wydaje im się mocno zaniżona.

A z mojej obserwacji jasno wynika, że ta debata nieprzypadkowo odbyła się na finiszu kampanii wyborczej w Polsce. Zresztą przy okazji doszło do złamania dotychczasowej praktyki obowiązującej w Parlamencie Europejskim, która mówiła, że nie prowadzi się tego typu debat w nim na kilkanaście dni przed wyborami w kraju członkowskim. Byli tym zdumieni nawet niektórzy europosłowie lewicy z innych krajów. W dodatku do tej debaty doszło na wniosek europosłów reprezentujących polską opozycję. Tego typu praktyka budzi mój zdecydowany sprzeciw.

Debata została wciągnięta w wir kampanijny - ale afera wizowa jest prawdziwa. Mówimy o przypadku realnej korupcji i ułatwianiu nielegalnej migracji.
Nie mieszajmy dwóch tematów, które należy rozdzielić. Z jednej strony mamy legalną migrację pracowniczą i potencjalne nieprawidłowości przy wydawaniu wiz do niej uprawniającej w niewielkiej skali. Z drugiej chodzi o nielegalną migrację - sytuację, gdzie nikt wizami w ogóle sobie głowy nie zawraca. Gdy pojawiają się nieprawidłowości przy przyznawaniu wiz umożliwiających legalną pracę w UE, to należy je wyjaśniać - i polskie służby to robią. Ale nie należy tego mieszać z nielegalną migracją - której skala jest zresztą nieporównywalnie większa i gdzie mówimy o napływie osób bez żadnej kontroli.

Obserwowaliśmy niedawno zdjęcia z Lampedusy, co zszokowało dużą część Europy. Ale jednocześnie sam pan przyznaje, że jest problem ze zbudowaniem mniejszości blokującej przyjęcie paktu migracyjnego. Skoro ten szok był realny, to tych problemów być nie powinno. Skąd więc się wzięły?

To pytanie o to, dlaczego politycy liberalno-lewicowi nie są w stanie przyznać się do błędów popełnionych w obszarze migracji. Widać to choćby w Szwecji. Na ulicach tamtejszych miast wyraźnie widać błędy polityki otwartych drzwi i multi-kulti, ale nie słychać, by jakikolwiek polityk wyciągnął z tego rzeczywiste wnioski.

Szwecja dokonała gwałtownej korekty swej polityki, dziś porządku na ulicach pilnuje tam nie tylko policja, ale też wojsko.

Tak się dzieje dopiero od kilku dni, to metoda leczenia objawów, nie przyczyn problemu.

Ale politycy dokonali radykalnej korekty kursu, którym płynął kraj. Pan jednak mówi, że dalej jest problem ze zgromadzenie mniejszości blokującej. Przykład Szwecji nie działa na wyobraźnię?

Najwyraźniej nie. Opinia publiczna musi wystawić rachunki za błędy politykom w innych krajach. Wygląda na to, że inaczej nie zrozumieją oni, że ich polityka w sprawie migracji prowadziła donikąd.

Wyraźnie widać wzrost poparcia dla partii antymigranckich w poszczególnych krajach, najbardziej rzuca się w oczy wzrost poparcia dla AfD w Niemczech. Jak bardzo ta sprawa może redefiniować scenę polityczną w Europie?

Migracja to bardzo ważny temat w debacie politycznej wielu krajów UE. Właściwie tylko w jednym kraju pojawia się próba jego pełnego przemilczenia - w Polsce, gdzie opozycja udaje, że go właściwie nie ma, mimo że trwa kampania wyborcza. Opozycja unika tych kwestii jak diabeł święconej wody, choć przecież to sprawa bardzo ważna z punktu widzenia bezpieczeństwa obywateli. Widzę jedno wyjaśnienie tego. Pogląd Polaków na kwestię nielegalnej migracji jest jednoznacznie negatywny - natomiast na forach europejskich przedstawiciele opozycji zajmują stanowisko przychylne paktowi migracyjnemu.

Dla polityków opozycji ten temat jest niewygodny, dlatego go unikają. Oddzielna sprawa, że nie widać także, by rozpalał on wyobraźnię Polaków. Gdyby było inaczej, ludzie by o tym mówili, a poparcie sondażowe dla PiS szłoby w górę. Może jednak znaczenie tej kwestii jest przeszacowane?

Nie patrzę na tę kwestię jako na temat wyborczy. Patrzę na niego przez pryzmat bezpieczeństwa Polaków.

Odpowiedział pan jako minister - ale jest pan też kandydatem na posła w tych wyborach.

Tych funkcji nie da się rozdzielić. Sprawa bezpieczeństwa naszych obywateli jest fundamentalna. Jeśli ktoś tego nie dostrzega, to zdaje się nie rozumieć, jakie dziś stoją wyzwania przed niestabilną geopolitycznie Europą.

Nie zmienia to faktu, że ten temat w kampanii nie rezonuje. Dlaczego?

Przekonamy się, czy nie rezonuje, gdy poznamy rezultaty referendum w tej sprawie. Ja dużo rozmawiam na ten temat z Polakami w czasie tej kampanii i widzę, że dla wielu z nich ta sprawa jest ważna. Ale też nie można wykluczyć, że dla części wyborców nielegalna migracja jest tematem abstrakcyjnym, bo na co dzień nie doświadczają jej negatywnych skutków. Na szczęście. Nasz rząd w tej sprawie prowadzi odpowiedzialną politykę, co sprawia, że wielu Polaków nie musi tej kwestii uważać za tak palącą, jak uważa ją wielu mieszkańców Paryża, Berlina czy Rzymu, którzy boją się wychodzić z mieszkań po zmroku.

Polska jednak dotknęła tej kwestii, gdy doszło do szturmu migrantów na polską granicę w 2021 r. Mimo to temat nie wszedł do bieżącego dyskursu publicznego.

Akurat wśród osób mieszkających w pobliżu granicy polsko-białoruskiej ten temat rezonuje dużo bardziej niż po drugiej stronie Wisły, choćby w moim rodzinnym Poznaniu. Ale to dobrze, że ludzie w Polsce czują się bezpiecznie. Nie chcemy wzmacniać poczucia zagrożenia, nawet jeśliby to się przełożyło na nasz lepszy wynik wyborczy. To też miara odpowiedzialności za państwo. Wyborcy muszą mieć jednak świadomość, że wybory i referendum 15 października będą miały fundamentalny wpływ na to, jaka polityka migracyjna będzie realizowana w przyszłości. Utrzymanie bezpiecznego kursu czy powielanie błędów Europy Zachodniej.