Te nagrania pokazują, jak słabe jest państwo

- "Afera podsłuchowa" ma wiele różnych wątków. Który wybija się na plan pierwszy?

- Zakładając, że to, co usłyszeliśmy, jest autentyczne, mamy do czynienia z wysoce niepokojącą sytuacją. Zwykle w podobnych sytuacjach najważniejsze jest to, co zostało nagrane. Jednak w tej sytuacji informacja, kto dokonał tych nagrań, jest równie istotna.

- Na początku porozmawiajmy o treści. O czym według Pana rozmawiają Marek Belka i Bartłomiej Sienkiewicz?

- Można bronić tej rozmowy, twierdząc, że obu panom chodziło o ochronę interesów budżetu państwa. Ale taka linia obrony byłaby trudna, gdyż dbanie o utrzymanie stabilności budżetowej oznacza jednocześnie zachowanie obecnego politycznego status quo, niedopuszczenie opozycji do władzy. Dlatego mam zasadnicze wątpliwości, czy tego typu rozmowa w ogóle powinna mieć miejsce, gdyż chodzi w niej przede wszystkim o ochronę interesów partii rządzącej.

- Sienkiewicz mówi wprost, że dojście PiS do władzy oznaczałoby ucieczkę inwestorów zagranicznych i "parę innych kłopocików, ale to już takich wewnątrzpolskich".

- Mam wrażenie, że obaj panowie kierowali się do pewnego stopnia racją stanu w swej rozmowie. Tak się jednak składa, że oni tę rację stanu rozumieją jako utrzymanie władzy przez partię, która obecnie ją sprawuje - a to prowadzi do utożsamienia interesu państwa z interesem partii. W ustaleniach uczestniczy prezes NBP, który powinien być osobą niezależną. Na pewno byłoby skandalem, gdyby minister finansów prowadził potajemne negocjacje w sprawie odwołania szefa banku centralnego. Ale gdy mamy do czynienia z sytuacją odwrotną, jest ona również naganna.

- Ale przecież Belka na nagraniach proponował zmiany w rządzie, które weszły w życie. W ten sposób wyszedł poza ramy konstytucyjnych uprawnień. Podobnie jak Sienkiewicz proszący NBP o nieregulowaną ustawą próbę ratowania finansów państwa.

- Trochę za daleko pan zaszedł. Tuż przed naszą rozmową konsultowałem się z konstytucjonalistą prof. Markiem Chmajem i on nie stawia tak jednoznacznych diagnoz, jest dużo bardziej ostrożny w ocenach. Aby mówić o łamaniu konstytucji, najpierw musimy być pewni, czy materiał jest rzeczywiście oryginalny, a nie zmontowany.

- A kto według Pana mógł wypuścić te taśmy?

- Jestem socjologiem, a pan pyta mnie o sprawy wykraczające poza moją specjalizację. Ale w takich sytuacjach zawsze trzeba zadać pytanie cui bono, czyli kto na tym skorzystał. Siły, które są zainteresowane destabilizacją sytuacji w kraju, niekoniecznie muszą się znajdować w jego granicach. Rozglądałbym się w otoczeniu Polski, choć raczej nie zerkał na zachód.
Ale to tylko dowodzi, jak beznadziejnie słabe jest państwo polskie.

Dlatego przede wszystkim należy zdymisjonować BOR. Nie jego szefa - należy rozwiązać całą tę służbę. Natomiast polityków należy wysłać na przymusowe zajęcia z politycznego BHP. Bo restauracja to nie jest miejsce, gdzie można załatwiać tego typu sprawy. Chciałbym się dowiedzieć, jak wyglądało zabezpieczenie miejsca spotkania przez służby kontrwywiadowcze.