To jest rewolucja. Upadają schematy myślenia o polityce

– Człowiek to zwierzę polityczne – mówił Arystoteles. Czy wybory prezydenckie przypomniały nam o tym?

– Tak – choć ja bym to opisał innymi słowami. Te wybory przypomniały nam, jak ważny jest mechanizm demokracji.

– Wcześniej nie działał? Mieliśmy dyktaturę?

– Nie o to chodzi. W tych wyborach – jak chyba w żadnych wcześniej – widać było, że każdy głos jest ważny. Te wybory pokazały istotne napięcie społeczne. Dało się je zmierzyć dopiero przy okazji wyborów, żadna ankieta socjologiczna nie wyłapała tego.

– To czego Pan się dowiedział?

– W tych wyborach de facto dokonano kilku wyborów.

– Kilku? Można było oddać tylko jeden głos.

– Ten jeden głos dawał kilka odpowiedzi. Na przykład, czy jesteśmy za faszyzmem czy przeciw – bo dwóch kandydatów miało takie właśnie poglądy.

– Od początku było wiadomo, że obaj wspólnie nie zbiorą więcej niż 5 procent głosów. Skończyło się na dużo mniej.

– No dobrze. Druga kwestia dotyczy lewicy. W trakcie tych wyborów toczył się ważny spór o jej miejsce, przyszłość, reprezentację. I zdarzył się dramat. Nie to, że osobiste losy Millera czy Palikota spędzają mi sen z powiek, ale nie ma wątpliwości, że te wybory były ich grobem i grobem lewicy.

– To akurat też było właściwie oczywiste przed tymi wyborami.

– Mimo to dostaliśmy ważną odpowiedź. Widać, że w Polsce jest sporo osób o wrażliwości lewicowej – ale ci ludzie nie mają swojej reprezentacji politycznej. Między nimi a działaczami partyjnymi, którzy chcieli być ich polityczną reprezentacją, czuć wielkie napięcia. To ogromny problem, bowiem lewica jest w Polsce potrzebna.

– Pan lubi, jak jest porządek na scenie politycznej – od prawa do lewa.

– A także w relacjach między grupami wiekowymi. Te wybory do prawdziwa rewolucja pokoleniowa.

– Rewolucja? Zbuntowali się 42-latek Duda i 51-latek Kukiz?

– Nie – ale dwie trzecie wyborców Kukiza to ludzie młodzi. Ale to nie są młodzi sfrustrowani radykałowie, jak błędnie twierdzi prof. Czapiński, tylko młodzi dobrze wykształceni, często z dobrą pracą, z zabezpieczoną, jak się zwykło uważać, przyszłością. To właśnie oni są wyjątkowo niezadowoleni z sytuacji. Nie widzą szans rozwoju.

– Co to ma wspólnego z rewolucją?

– Gdy wybucha, to najczęściej rozpoczynają ją nie najbiedniejsi, tylko właśnie osoby mające rozbudzone ambicje, duże aspiracje – i niedostrzegające możliwości ich rozwijania. Widzą, że mają zablokowane drogi awansu, i przeciwko temu mocno zaprotestowali. Podkreślam fakt, że to jest głos pokoleniowy – w dodatku pokolenia nie radykałów, tylko normalnych Polaków, którzy jednak nie mogą się u nas odnaleźć. Lepiej im na emigracji.

– Nie pamiętają, jak było kiedyś.

– Dla nich komunizm nie jest punktem odniesienia, mają w nosie porównania, jak wtedy było. Mechanizmy polityczne, jakie teraz obowiązują, im nie odpowiadają. Właśnie o to chodzi, a nie o JOW-y, których Bronisław Komorowski nagle stał się zwolennikiem.

– Jeśli palec wskazuje księżyc, tylko głupiec patrzy na palec – mówi chińskie przysłowie. A Komorowski zajął się palcem, nie księżycem.

– Dokładnie tak. Zachowuje się jak ktoś, kto nie do końca wie, o co chodzi. W ten sposób na pewno nie zyskuje nowych wyborców, a jeszcze może stracić starych – tych, którzy uważają, że w ten sposób nie należy rozwiązywać spraw fundamentalnych dla państwa.

– Mówi Pan o rewolucji. Zwykle wyborców zbuntowanych zgarniał PiS. Teraz miał świetny wynik, ale 20 proc. zostało u Kukiza. Czemu jego wyborcy nie poparli Dudy?

– PiS inaczej niż Kukiz odpowiada na podstawowe pytania. Też mówi, że potrzeba zmiany – ale jednak tę zmianę definiuje inaczej niż Kukiz. Choć nie mam wątpliwości, że to ta partia w większości zagospodaruje tych wyborców.

– To skąd to morze komentarzy o tym, że wyborcy Kukiza poprą w drugiej turze Komorowskiego?

– Platforma Obywatelska, której reprezentantem jest prezydent, jest partią zadowolonych z siebie Polaków. Widać to było podczas wystąpienia prezydenta zamykającego kampanię przed pierwszą turą.

– Tego, na które zaproszono Andrzeja Wajdę?

– Tak. Tam zresztą była cała elita, zupełnie jakby to było zebranie Unii Wolności. Przyszli tam ludzie z poczuciem wyższości, przeświadczeni o własnej wyjątkowości.

– Tamta konwencja była sterylna i nudna.

– To mi jeszcze tak bardzo nie przeszkadza. Bardziej mi chodzi o ich sposób myślenia. Świetnie oddał je Adam Michnik, mówiąc: „Nie oddamy gówniarzom Polski”. Gdy on miał 16 lat i zakładał Klub Poszukiwaczy Sprzeczności, to wtedy za taki komentarz obraziłby się śmiertelnie. Dziś jednak nie ma oporów przed podobnymi wypowiedziami, przed językiem wyższości – jakby to on miał prawo decydować, jak ma wyglądać Polska.

– On tak ma od bardzo dawna.

– Ale nigdy nie miał do tego prawa – takie prawo ma każdy Polak, który skończył 18 lat i bierze udział w wyborach. Czas więc skończyć z tymi inteligenckimi kazaniami.

– Mocno krytykuje Pan kampanię Bronisława Komorowskiego. Czy według Pana zwycięstwo Dudy jest już przesądzone?

– Nie. Komorowski pierwszą turę przegrał z powodu niskiej frekwencji. A frekwencja była niska, bo jego obóz się nie zmobilizował. Uznał, że te wybory to spacerek.

– Słyszałem opinię, że Komorowski, zwyciężając w drugiej turze, będzie silniejszy niż po gładkiej wygranej w pierwszej.
– Jeśli wygra, będzie rządził Platformą – to jasne. Będzie miał w ręku wszystkie klucze, będzie w stanie pociągnąć PO w górę. Ale to spekulacje. Nie wiem, kto wygra te wybory, ale statystycznie większe szanse ma Duda. Choć im wyższa frekwencja, tym większa szansa na reelekcję obecnego prezydenta.

– Widać, że te wybory są inne niż w ostatnich latach.

– Polska jest niezwykle spokojnym krajem. U nas, inaczej niż w innych państwach, nie było w ostatnich latach wielkich demonstracji, nikt nie chciał okupować ani placu Defilad, ani Nowego Światu. Co najwyżej czasami jakieś smętne protesty przeciągną pod Kancelarię Premiera, ale nikt specjalnie nie zwraca na nie uwagi. Polacy po prostu skorzystali ze swojego podstawowego prawa, jakim jest możliwość głosowania w wyborach.

– Czemu tego nie zrobili w 2010 czy w 2011 r.?

– Bo wtedy Polacy jeszcze nie widzieli, jak sytuacja jest dramatyczna. Poza tym, szukając tłumaczenia, musimy uciec od języka narzucanego nam przez ekonomistów.

– Akurat dyskusji o gospodarce w polskiej polityce właściwie nie ma.

– Nie ma? Przecież wszyscy przyjmują za pewnik te stare kalki o tym, że jak jest dobrze, to popieramy partię rządzącą, a jak źle, to głosujemy na opozycję. A to nie ma nic wspólnego z polityką.

W chwili wyboru decydują inne potrzeby. W Polsce sytuacja ekonomiczna jest stosunkowo niezła, nie ma powszechnego przekonania o tym, że męczy nas kryzys – ale też nie to decyduje o postawach wyborców. Po prostu zwracamy uwagę na wiele różnych kryteriów.

– Kukiz zachowuje się jak polityczne dzikie zwierzę – jakby był dosłownie wyniesiony z aforyzmu Arystotelesa.

– Ja na to patrzę przez pryzmat estetyki – on, wychodząc na scenę, jest bardzo spontaniczny. Zachowuje się na luzie, choć jest w tym niezwykle dużo emocji.

– Emocji w polskiej polityce rzeczywiście dawno nie było.

– Dlatego on robi takie wrażenie. Nie zamierzam teraz stwierdzić, że utożsamiam się z tym, co on mówi – ale widzę różnicę między nim a prezydentem. Estetyka Komorowskiego to estetyka dygnitarza, człowieka władzy przywiązanego do własnej pozycji. Tu jest największa między nimi różnica. Wielu Polaków w tej prezydenckiej estetyce się nie odnajduje. Ja się przy niej źle czuję, mimo że najmłodszy już nie jestem.

– A jak te wybory prezydenckie przełożą się na parlamentarne?

– Jeśli prezydent przegra, to dotychczas obowiązujące schematy myślenia o polityce upadną. Już dziś widać, że do Sejmu mogą nie wejść ani SLD, ani PSL. Być może znajdą się w nim tylko trzy partie.

– Platforma, PiS...

– ... i partia Kukiza. W takiej sytuacji PO znajdzie się w bardzo trudnym położeniu – nawet gdyby wygrała wybory o 1 procent, ponieważ nie uda jej się stworzyć rządu.

– Nasza najbliższa przyszłość to Kaczyński – Kukiz?

– To wcale nie musi być koalicja rządowa. Może być koalicja parlamentarna.