To nie zamach na gotówkę

- Banki komercyjne pragną, by Polacy rzadziej korzystali z gotówki, a najlepiej całkiem ją porzucili - na rzecz kart, przelewów itp. Ministrowi finansów pomysł się podoba - miałby większą kontrolę nad naszymi dochodami i wydatkami, a tym samym łatwiej byłoby mu egzekwować podatki. Obrońcy praw człowieka obawiają się, że grozi to totalną inwigilacją obywateli. Czemu NBP wspiera te działania?

- Pojawiające się ostatnio zarzuty, jakoby NBP chciał zlikwidować gotówkę, są nieprawdziwe. Zgodnie z konstytucją, NBP ma wyłączne prawo emisji pieniądza oraz ustalania i realizowania polityki pieniężnej. Odpowiada przede wszystkim za wartość złotego, ale też za emisję banknotów i monet. W kwietniu tego roku wprowadzimy do obiegu banknoty o nominałach 10, 20, 50 i 100 złotych z nowymi zabezpieczeniami, aby obieg gotówkowy stał się jeszcze bezpieczniejszy. To wyraźny dowód na to, że nie planujemy żadnego zamachu na gotówkę. Nikt nie zamierza również przez obrót bezgotówkowy inwigilować Polaków.

- Ale z licznych opracowań sygnowanych przez NBP oraz z ogłoszonego niedawno dokumentu strategicznego pt. "Program rozwoju obrotu bezgotówkowego w Polsce na lata 2014-20", wynika, że Polacy są zbytnio przywiązani do gotówki i trzeba ich zachęcić do innych form płatności, zakładania kont, korzystania z kart…

- Dokument, który pan przywołał, nie jest dokumentem NBP, tylko Koalicji na rzecz Obrotu Bezgotówkowego i Mikropłatności…

- NBP jest członkiem tego gremium.

- Jednym z kilkudziesięciu.

- W statucie czytamy, że "funkcję Sekretariatu Koalicji pełnią rotacyjnie Narodowy Bank Polski oraz Związek Banków Polskich". Pan jest przewodniczącym Koalicji. Rola NBP nie jest zatem drugorzędna.

- Co wcale nie oznacza, że wszystkie pomysły postulowane w ramach Koalicji można przypisywać bankowi centralnemu. NBP rozwija system płatniczy w Polsce i w tym celu wspiera na równi obrót gotówkowy, jak i bezgotówkowy.

- Ale szeregowy Polak woli gotówkę.

- I nikt mu jej nie odbierze. Chodzi tylko o to, by miał wybór: czy za dany towar lub usługę zapłacić banknotami, czy też kartą, komórką lub przelewem. Na razie w wielu miejscach i sytuacjach takiego wyboru nie ma.

- Szeregowy Polak uważa, że gotówka jest tańsza, bezpieczniejsza i płaci się nią szybciej.

- To jest kwestia przyzwyczajeń, ale też wspomnianego dostępu do płatności i rozliczeń bezgotówkowych oraz wiedzy o nich. Ludzie, zwłaszcza seniorzy, uważają gotówkę za bezpieczną, ale większe kwoty trzymają jednak w banku.

- Przyzwyczajenia są jednak silne. Polak, nawet jak ma kartę, to używa jej głównie do wypłaty z bankomatu - a potem płaci tą gotówką za zakupy, a także za prąd, gaz, wodę czy telewizję. Ma wtedy wszystkie kwitki, pieczątki. Czuje się bezpieczniej. Gotówkę chwalą też drobni sklepikarze i usługodawcy oraz właściciele punktów, gdzie można uregulować rachunki. Bo przy płatnościach kartą tracili dotąd nawet po kilka procent, a przy gotówce - nie.

- Faktycznie, w wielu sytuacjach klient albo wcale nie może zapłacić za towar czy usługę inaczej niż gotówką, albo też płacenie gotówką może mu się wydawać najbardziej opłacalne. Drobni przedsiębiorcy lub handlowcy nie montowali terminali i nie przyjmowali płatności kartą, bo opłata interchange była w Polsce bardzo wysoka.

- 1,5 proc. wartości transakcji, kilka razy więcej niż na Zachodzie.

- Według nowej ustawy ma ona wynosić maksymalnie 0,5 proc. I to zapewne zmieni sytuację, bo może zachęcić sklepy i usługodawców do montowania terminali. Trzeba jednak pamiętać, że nic w przyrodzie nie ginie i banki, które zarabiały na opłacie interchange, spróbują sobie zrekompensować niższe wpływy z tego tytułu, podnosząc lub wprowadzając inne opłaty.

- Czyli tak czy siak Kowalski za to zapłaci. To nie lepiej było zostać przy gotówce?

- Za wypłatę gotówki z bankomatu klient zazwyczaj nie płaci nic, więc często nie zdaje sobie sprawy, jak wysokie są koszty dowozu i zabezpieczenia odpowiedniej liczby banknotów. Koszty te ponoszą banki, które potem muszą je sobie jakoś zrekompensować. Policzono, że obrót gotówkowy kosztuje w Unii Europejskiej 50 mld euro rocznie i obniża wzrost PKB. Polska dotychczas nie przeprowadzała takich badań, ale już się one rozpoczęły i zakończą się w 2015 roku.

Na Węgrzech dwa lata temu koszty płatności detalicznych wyliczono na 1,5 proc. wartości PKB, z czego prawie 1 proc. przypadł na obrót gotówkowy, a 0,5 proc. na bezgotówkowy. Zamiana płatności gotówkowych na bezgotówkowe mogłaby skutkować na Węgrzech wzrostem PKB. Z tego punktu widzenia opłaca się rozwijać obrót bezgotówkowy, bo to sprzyja rozwojowi gospodarczemu.

- Ale przeciętnego Kowalskiego bardziej interesuje to, ile on sam płaci.
- Przypominam, że obrót gotówkowy też kosztuje…

- …i Kowalski też za to płaci, tylko inaczej.

- Właśnie.

- Dlatego NBP wraz z bankami komercyjnymi i ministrem finansów będzie nakłaniał Polaków do rezygnacji z gotówki?

- NBP nie ma zamiaru nikogo do niczego nakłaniać. Możemy oczywiście promować pewne postawy, możemy edukować - i to właśnie robimy. Ale nigdy nie będziemy nikogo do niczego zmuszać.

- Ale kierowana przez Pana Koalicja proponuje np., by nie można było płacić gotówką rachunków wyższych niż 1 tys. euro. To nie jest zmuszanie?

- Limit ten miałby dotyczyć wyłącznie transakcji między firmami i nie jest to propozycja NBP.

- Ale to i tak rewolucja. Dziś limit wynosi 15 tys. euro.

- Limit można zmienić wyłącznie ustawowo, a w tym przypadku inicjatywa leży po stronie Ministerstwa Gospodarki, które - z tego, co wiem - konsultowało tę kwestię z przedsiębiorcami i jest przeciwne zmianom. Warto jednak przypomnieć, że 10 lat temu limit ten wynosił 3 tys. euro i został podniesiony z uwagi na słaby dostęp przedsiębiorców do rachunków bankowych i rozliczeń bezgotówkowych. Dzisiaj ubankowienie małych i średnich firm przekracza 95 proc. - kont nie mają jedynie niektórzy mikroprzedsiębiorcy, zatrudniający do 9 osób.

- Czyli większym firmom można by limit obniżyć?

- Osobiście jestem zwolennikiem stopniowego powrotu do poziomu 3 tysięcy euro, ale z wydłużonym okresem przejściowym dla mikrofirm.

- Część Polaków się boi, bo w wielu krajach zaczęło się od ograniczeń dla firm, a potem rozszerzono je na osoby fizyczne, limity na Zachodzie maleją i maleją, każda płatność gotówką robi się podejrzana…

- Holendrzy 12 lat temu badali, od jakiego progu - po uwzględnieniu wszystkich czynników i kosztów - zapłata gotówką wychodzi taniej od płatności bezgotówkowej. Wyniki wskazały na kwotę ok. 12 euro. Cztery lata temu powtórzyli te badania i okazało się, że ten próg zmalał już do 3 euro. Mówimy tu o obiektywnych kosztach społecznych, ale jest jeszcze kwestia kosztów indywidualnych, które w dużej mierze zależą od mentalności i przyzwyczajeń.

Wielu Polaków jest przyzwyczajonych do gotówki - uważa ją za najwygodniejszą, najszybszą i najbezpieczniejszą na świecie i my to szanujemy. Jesteśmy świadomi tego, że nigdy nie przekonamy licznej grupy rodaków do innych form płatności - i nie zamierzamy nikogo do niczego zmuszać. Chcemy jednak umożliwić Polakom wybór, dlatego wspieramy zarówno obrót gotówkowy jak i bezgotówkowy. Powinny się one wzajemnie uzupełniać, a każdy z nich musi być bezpieczny i tani.