"Tygodnik" pod lupą

Fot. Anna Kaczmarz

Rozmowa z ROMANEM GRACZYKIEM, autorem książki "Cena przetrwania? SB a »Tygodnik Powszechny«".

- Gorzką. Starałem się pewne sprawy wyjaśnić, rozwikłać, posunąć trochę do przodu wiedzę o "Tygodniku", ale przecież wolałbym, aby efekty mojej pracy były inne. Aby okazało się, że redakcja, związani z nią ludzie byli nieskazitelni, aby plotki krążące na temat współpracy pewnych osób ze Służbą Bezpieczeństwa nie znalazły potwierdzenia. Tak mogło być, znalazłem przykłady wielu osób, nawet zarejestrowanych przez SB, które współpracownikami nie były. Niestety, są też przykłady inne, niekiedy osób dla redakcji bardzo znaczących.

- Jak rozumiem, nie przystępował Pan do pracy z określoną tezą, z przeświadczeniami na temat tego, co można znaleźć w archiwach, i tego, jaki ostateczny kształt będzie miała ta książka?

- Wiedziałem tylko, że mogę znaleźć informacje naprawdę nieprzyjemne, ale to nie było wcale przesądzone. Są niewątpliwie ludzie, którzy oczekiwaliby, że badacz, trafiwszy na takie informacje, jakie ja znalazłem, powie sobie: Nie, to niemożliwe - i coś przemilczy, pominie, stwierdzi, że te klocki do siebie nie pasują. Ale, niestety, czasem pasują.

- A dlaczego zgodził się Pan na napisanie tej książki? Inicjatywa, jak powszechnie wiadomo, wyszła od ks. Adama Bonieckiego, redaktora naczelnego "TP".

- Na początku nie miałem na to ochoty, jednak redakcja długo mnie przekonywała, z jakichś powodów zostałem uznany za odpowiedniego do tej pracy. Koledzy argumentowali, że przecież częściowo pamiętam te lata, znam środowisko, mam odpowiedni warsztat i odpowiedni dystans do problemu.

- Pytam o to również dlatego, że Pańska droga do pracy w IPN była dość skomplikowana. Najpierw lata spędzone w redakcji "TP", potem praca w "Gazecie Wyborczej", pryncypialnie przeciwstawiającej się lustracji...

- Nie zmieniłem poglądów z dnia na dzień, wskutek jakiegoś olśnienia. Powoli dochodziłem do wniosku, że postawy, nazwijmy je, antylustracyjne, są niesłuszne. Budowano na nich jakąś iluzję historyczną, a ja w pewnym momencie poczułem się jej ofiarą. Przyjąłem za swoje pewne idealistyczne założenie, w końcu uświadomiłem sobie jednak, że te teczki, że te archiwa istnieją i w badaniach nie można ich pomijać, gdyż prowadzi to do zafałszowywania historii. I okazało się, że owe idealistyczne teorie na temat naszej najnowszej historii to zwykłe fałszerstwo, a ja po prostu służyłem złej sprawie. Na szczęście byłem raczej ideowym przeciwnikiem lustracji, a nie takim - że tak powiem - frontowym. Niewiele o tym pisałem.

- Czy ma Pan poczucie, że obalił Pan pewną legendę? Legendę "Tygodnika" jako niezłomnego, sztandarowego ośrodka antykomunistycznej opozycji, oczywiście koncesjonowanej, ale twardej i moralnie bez skazy.

- W tym rozumieniu - tak. Ta legenda okazała się nieprawdziwa. Jednak jeżeli ktoś zastanowi się na serio nad naturą komunizmu, to zrozumie, że taki wyidealizowany twór był po prostu niemożliwy. Funkcjonowanie takiego ośrodka, jak "Tygodnik Powszechny" wymagało wtedy pewnych gestów uległości. I te gesty wykonywano, co opisałem. A owa "złota legenda", jaką wokół "Tygodnika" zbudowano, pewnych faktów nie uwzględniała. Nie mówiąc o tym, że problem kontaktów wielu ludzi z tego środowiska ze Służbą Bezpieczeństwa w ogóle w owej legendzie nie istniał. Owszem, przyznawano, że wśród pracowników niższego szczebla zdarzali się współpracownicy, nie dotyczyło to jednak osób z tzw. pierwszego szeregu. I w tym sensie owa legenda także uległa zniszczeniu. Trzeba jednak dodać, że nie jest tak, by te osoby, o których piszę, Halina Bortnowska, Stefan Wilkanowicz, Mieczysław Pszon czy Marek Skwarnicki, były agentami, takimi jak na przykład Lesław Maleszka czy szef administracji "TP" Tadeusz Nowak. Różnica polegała na tym, że typowy współpracownik nie miał żadnej autonomii. Agent jest pionkiem, wykonuje rozkazy czy zlecenia, dostaje zadania. Przywołane powyżej osoby cieszyły się jednak pewną autonomią, nie były esbeckimi popychadłami. Po drugie, ostateczna korzyść, jaką wynosiła SB z ich współpracy, była dalece niezadowalająca. SB miała trzy cele. Po pierwsze, informacja ze środowiska, i ten cel realizowała, pozyskując informacje także od Skwarnickiego czy Pszona. Drugi cel to - jak oni mówili - "przenoszenie naszych opinii na teren obiektu" i to się w pewnym stopniu też udawało, ale w mniejszym niż ten pierwszy cel. Trzeci, najważniejszy cel, to uzyskanie wpływu na linię gazety. I tego SB z pewnością nie osiągnęła.
- Często mówiąc o archiwach SB, używa się słowa "szambo". Czy miał Pan poczucie owego "babrania się w szambie"?

- Tego pojęcia używa się celowo, by zohydzić ludzi badających archiwa. Ale przecież materiały pozostawione przez SB są jednym z istotnych źródeł do historii Polski, bez zawartych w nich informacji nasza wiedza byłaby znacznie uboższa. Ten zarzut może mieć uzasadnienie o tyle, że czasami Służba Bezpieczeństwa interesowała się sprawami intymnymi, tym, kto z kim sypia, jakimiś ewentualnymi przekrętami itp., szukając po prostu tzw. haków na potencjalnych współpracowników. W tym sensie esbeckie archiwa mają charakter swoistego brudownika, ale tych brudów jest może 1 procent. A ja o nich po prostu nie piszę. One mają dla mnie znaczenie o tyle, że charakteryzują osoby, które takie tajemnice innych esbekom zdradzały.

- Mówi się też o owych archiwach, że pokazują specyficzny, esbecki punkt widzenia, daleki od tzw. prawdy obiektywnej...

- Gdy idę do okulisty, on przedstawia mi swój, okulistyczny punkt widzenia. Gdy idę do chirurga, poznaję punkt widzenia chirurga. Oczywiście archiwa SB pokazują punkt widzenia inny niż przedstawiałby na przykład socjolog, ale to nie znaczy, że jest on nieprawdziwy. SB z założenia poszukiwała informacji prawdziwych, bo na ich podstawie władza podejmowała przecież różne decyzje. Żeby kontrolować społeczeństwo, manipulować nim czy skłócać opozycję (co robiła) władza komunistyczna, chcąc być skuteczna, musiała wiedzieć, co się dzieje, co ludzie myślą i robią.

- Kolejny zarzut, jaki stawia się badaczom archiwów przechowywanych w IPN, to niekompletność źródeł, niepozwalająca ponoć na dotarcie do prawdy...

- Luki utrudniają pracę badaczowi, czasami uniemożliwiają wyciąganie twardych wniosków. W moim przypadku jest tak, że niektóre luki udało się obejść - zachowane są chociażby sygnatury akt, które spalono. A jeżeli coś spalono, to znaczy, że to coś istniało... Jeśli nawet brakuje teczki pracy, dokumenty dotyczące danego TW można znaleźć w innych miejscach. Czasem rzeczywiście trzeba się powstrzymać od wyciągania wniosków daleko idących, i w mojej książce takie wnioski dotyczące charakteru współpracy, ale nie samego faktu współpracy, na przykład Haliny Bortnowskiej, Marka Skwarnickiego, Mieczysława Pszona czy Stefana Wilkanowicza, są wnioskami miękkimi. I takimi muszą być. Dlatego oddzielnie opisuję działalność agentów, oddzielnie tych, których w książce nazywam "przypadkami osobnymi", jak właśnie przywołane tu cztery nazwiska. Ale to, że archiwa są wybrakowane nie świadczy, że są też niewiarygodne.

- Co było dla Pana największym odkryciem? Pytam o to, ponieważ o opisanych w książce osobach, może poza Stefanem Wilkanowiczem, wieloletnim redaktorem naczelnym miesięcznika "Znak", mówiło się już w środowisku. Jakieś informacje czy plotki cały czas wyciekały, a na przykład o ks. Mieczysławie Malińskim czy Marku Skwarnickim mówiło się już oficjalnie...
- Gdy zaczynałem pracę, nie słyszałem niczego o Stefanie Wilkanowiczu, i to była dla mnie nowość. Jednak niezależnie od tego, jakie były pogłoski, fakt, że potwierdziła się na przykład tożsamość TW "Gezy" i Mieczysława Pszona, był zaskakujący i niezwykle przykry. W mojej prywatnej hierarchii prestiżu, szlachetności, Pszon zajmował bardzo wysokie miejsce. I dalej je zajmuje, choć napisałem o tym, jak było.

- Jak Pan sądzi, czy da się sformułować jakąś zasadę opisującą, dlaczego ludzie naprawdę stojący na świeczniku, zajmujący ważną pozycję w hierarchii społecznej, silnie umocowani instytucjonalnie, korzystający wręcz z parasola ochronnego Kościoła, współpracowali?

- Motywacje były bardzo różne. Na pewno wszyscy byli przekonani, że system jest wieczny, że nigdy się nie zmieni. Po drugie uznawali, że SB jest częścią systemu władzy, jej przedstawicielem, a nie tylko aparatem represji.

- Czyli - jeśli rozmawiamy z Urzędem ds. Wyznań czy komitetem PZPR, możemy też rozmawiać z SB?

- Tak zapewne zakładali. A w przypadkach indywidualnych było różnie. Wydaje mi się na przykład, że Mieczysław Pszon uważał, iż uda mu się esbeków ograć i po części to mu się udawało. Przypuszczam też, że we własnych oczach był człowiekiem, któremu wolno więcej. Ale jest kwestia skuteczności: co można było politycznie ugrać w latach 70.?

- W decyzji o podjęciu współpracy ważnym motywem były też pieniądze, choć kwoty, jakimi wynagradzano współpracowników, wydają się żenujące. Nawet w latach 60. XX wieku 800 złotych nie było sumą porażającą...

- To było wtedy jakieś pół pensji... Niewątpliwie w przypadku zdeklarowanych agentów pieniądze jednak decydowały. Ale były też motywacje jeszcze niższego rzędu, jak zawiść czy poczucie niedocenienia w środowisku. Niektórzy wręcz się w tej pracy spełniali, byli pełni inicjatywy, pomysłów. Ale jeszcze raz zaznaczam, że te motywy nie odgrywały żadnej roli w przypadku przywoływanych tu już kilkukrotnie nazwisk.

- Był jeszcze jeden motyw, wspólny dla wielu współpracowników. Paszport. Widać to chociażby w przypadku Marka Skwarnickiego, regularnie wyjeżdżającego na Zachód. To pozwala się usprawiedliwiać: musiałem wyjeżdżać, musiałem mieć paszport, musiałem rozmawiać.

- Tak. To rzeczywiście bywał ważny motyw podjęcia współpracy. Paszport był dobrem upragnionym, bywał wyrazem statusu społecznego, w tym statusu materialnego. Trzeba przecież pamiętać, że paszport dawał możliwość wyjazdu na saksy, zarobienia tam niewyobrażalnych z krajowego punktu widzenia pieniędzy. Oczywiście otwarte pozostaje pytanie, czy to rzeczywiście było takie dobro, dla którego warto było poświęcić coś innego, chociażby własną godność.

- Pan przez wiele lat funkcjonował w tym samym środowisku. Miał Pan znaczącą pozycję w tzw. młodym "Tygodniku". Nie mogę o to nie zapytać - czy nigdy nie otrzymał Pan propozycji współpracy z SB?
- Raz dostałem propozycję łagodną, co wiązało się z ewentualnym wyjazdem na Zachód. Odpowiedziałem wprost, że nie muszę wyjeżdżać. To było w roku 1988, kiedy gen. Kiszczak nakazał przeprowadzenie "rozmów ostrzegawczych" z kilkoma tysiącami osób związanych z opozycją. Ostrzej było w roku 1984, po wsypie, kiedy znaleziono u mnie powielacz i zorganizowano tzw. kocioł. Nikt w ten kocioł nie wpadł, ale 24 godziny musiałem spędzić w towarzystwie esbeków, którzy próbowali mnie rozmiękczyć, a potem mnie zawieźli na Mogilską i tam już dostałem zarzut prokuratorski. W czasie kotła jeden z nich, który grał rolę dobrego esbeka, mówił mi, że posiedzę parę lat, że z góry bardzo go w mojej sprawie cisną, ale przecież można się dogadać... Odpowiedziałem mu, że trudno, skoro trzeba posiedzieć, to posiedzę. I dali spokój. Oczywiście nie chcę porównywać mojej sytuacji na przykład do sytuacji opisanego w książce Wacława Dębskiego, który poszedł na współpracę siedząc we Wronkach... To były sytuacje dramatycznie różne.

- O Pańskiej książce w tzw. środowisku już mówi się bardzo źle. A czy nikt nie był w stanie docenić, że pokazał Pan również te osoby, które propozycjom współpracy nie uległy? Docenić nie tyle Pana, ile właśnie ich?

- Nikt tego nie zrobił.

- Czy Pan, pisząc tę książkę, bądź teraz, już po jej wydaniu, miał jakieś oczekiwania wobec jej - negatywnych - bohaterów? Czy liczył Pan na okazanie skruchy, złożenie samokrytyki? A może było to Panu obojętne? Bo tej skruchy w wypowiedziach zamieszczonych w książce nie widać...

- Nie tyle oczekiwałem posypywania głowy popiołem, ile poważnego podejścia. A to, jak zachowali się pan Marek czy pan Stefan, nie wydaje mi się poważne. Byłem natomiast pod wrażeniem odpowiedzi Haliny Bortnowskiej, jej próby refleksji. Inni rozmydlali problem, nie starali się wybrnąć z tej niewątpliwie trudnej sytuacji z godnością.

- Jak teraz wyglądają Pańskie relacje z "Tygodnikiem Powszechnym"? Czy na przykład Krzysztof Kozłowski, były wieloletni zastępca naczelnego, bądź Piotr Mucharski, przedstawiciel Pańskiego pokolenia, który wkrótce zostanie redaktorem naczelnym, przyznają się jeszcze do znajomości z Panem?

- Krzysztof Kozłowski przejawia wobec mnie kompletny ostracyzm, a o książce opowiada niestworzone historie. Jeśli chodzi o obecną redakcję, nie mam pewności. Dzisiaj ma być w "Tygodniku" tekst Wojciecha Pięciaka, zobaczymy. [wywiad przeprowadzono 15 lutego] Oczywiście koledzy nie muszą zgadzać się z moimi opiniami, sądziłem jednak, że skoro wykonałem za nich tę robotę, to przynajmniej wystąpimy wspólnie, że razem i publicznie będziemy o moich ustaleniach dyskutować. Do tej pory takiej chęci nie dostrzegłem.

Rozmawiał Włodzimierz Jurasz

Roman Graczyk "Cena przetrwania? SB wobec »Tygodnika Powszechnego«", Czerwone i Czarne, Warszawa 2011, 456 str.

Zapraszamy na debatę "Dziennika Polskiego" i Radia Kraków

poświęconą książce Romana Graczyka, z udziałem autora, Filipa Musiała (IPN), ks. Tadeusza Isakowicza-Zaleskiego i ks. Adama Bonieckiego ("Tygodnik Powszechny"). Dyskusję poprowadzą Piotr Legutko (redaktor naczelny "DP") i Dobrosław Rodziewicz. Debata odbędzie się dzisiaj w piątek, 4 marca, o godzinie 18.00 w Studiu im. Romany Bobrowskiej Radia Kraków przy al. Słowackiego 22. Wstęp wolny.

Retransmisji obszernych fragmentów debaty będzie można posłuchać w audycji "Polityka dla dorosłych" na antenie Radia Kraków, w poniedziałek, 7 marca o godz. 20.05.