Ukraińcy marzą o świętym spokoju i życiu przypominającym Zachód

– Czym Ukraińcy najbardziej Pana wkurzają?

– Drażni mnie kształt obecnej sceny politycznej. Przydałoby się ją porządnie przewietrzyć. Większość graczy kręci się w polityce od lat. Stabilizacja może być dobra, ale niekoniecznie w takim kształcie.

– Dwadzieścia lat po odzyskaniu niepodległości na Ukrainie panował marazm.

– To była narastająca wściekłość, która skończyła się Majdanem. Ale sam Majdan nie wystarczy. Potrzebne są zmiany strukturalne. Bez nich wróci drażniąca atmosfera politycznego zaduchu. Teraz Poroszenko będzie budował swoją partię. Zobaczymy z kim. Jeżeli Ukraina nie zrobi niczego, najmniejszej widocznej reformy, którą odczują ludzie, to wróci marazm. Ludzie muszą poczuć energię, która da im napęd. Przykład? Należałoby zreformować policję, bo to państwo jej nie ma. Ukraińcy nigdy nie liczyli na jej pomoc.

Dlatego trzeba ją zreformować, odbudować do niej zaufanie. Chociażby zmienić te stare mundury! Kwestie wizerunkowe nie są doceniane, ale one też są ważne. To byłby dobry początek. Trzeba zmienić też system ekonomiczny. W Polsce gospodarkę planową zmieniono na kapitalistyczną. Ale tam jest gospodarka oligarchiczna. Prezydent Poroszenko sam jest oligarchą. I co, teraz powie innym oligarchom: jesteśmy źli, oddajmy majątki!?

– Jak to zmienić?

– Wóz albo przewóz. Do Rosji lub na Zachód. Kierunek zachodni może na nich wymóc legalizację, przepranie interesów. Prowadzenie ich na zasadach obowiązujących w Europie i Stanach Zjednoczonych.

– Mieszkańcy zachodniej i wschodniej Ukrainy nie chcą tego samego.

–Na wschodzie, w Donbasie, chcą świętego spokoju i pójdą za każdym, kto im go zapewni. Najpierw poparli „donieckich” i Putina. Pytanie: czy oni są w stanie zachwycić się Zachodem, kiedy za rogiem mają Rosję? Już dziesięć lat temu na ulicach Doniecka widziałem „wypasione” samochody, których nie uświadczysz na zachodnich drogach. Myślę, że w którymś momencie dla Ukraińców ze wschodu atrakcyjna stała się rosyjska propaganda o wstawaniu z kolan. Uwierzyli w nią. Gdyby Putin im to zapewnił, poparliby go.

Co będzie dalej – nie wiem. Kiedy rozmawiamy, ukraińska armia prowadzi ofensywę przeciwko separatystom. Poroszenko też może liczyć na poparcie na wschodzie i południu, bo może przywrócić tam porządek. Nie wiem, czy wszędzie, np. w samym Doniecku lub Ługańsku. Może i tam zwyciężą marzenia zwykłych ludzi o świętym spokoju i stabilizacji? Zachodnia Ukraina też chce stabilizacji, ale ona wierzy w Zachód. Ale czy rzeczywiście są przekonani, że nastaną u nich zachodnie obyczaje i wartości, a policja nie będzie brała łapówek? Mam wątpliwości.

– Jak Ukraińcy patrzą na Pana, a także na innych Polaków w swoim kraju?

– Spotykam się z wdzięcznością za polskie zaangażowanie, ale Ukraińcy są jak najdalsi od bezkrytycznego uwielbienia. W zachodniej Ukrainie więcej jest sympatii dla Polski. Pamiętajmy jednak, że tam przez lata byliśmy postrzegani jako narodowe zagrożenie, ale ekonomicznie byliśmy w porządku. Ukraińcy patrzą na Polskę jako część Unii Europejskiej, część zachodniego świata. Polska sama w sobie nie byłaby tak atrakcyjna dla Ukrainy.

Dla nich jesteśmy raczej ręką przymocowaną do europejskiego tułowia. Im będziemy silniejsi w Unii Europejskiej, tym będziemy mogli silniej forować zachodnie wartości na Wschodzie. Ale mamy tendencję do przestrzeliwania swoich możliwości. Ile razy próbowaliśmy błyszczeć, stanowić osobne centrum cywilizacyjne, tyle razy dostawaliśmy w dupę i przegrywaliśmy.

– Po co Putinowi był Krym? Chciał odbudować rosyjski imperializm, który zawalił się po rozpadzie ZSRR?

– Chyba już doszliśmy do momentu, w którym moce przerobowe Putina osłabły. Kiedy trzeba było położyć karty na stół, okazało się, że nie ma sił na zbudowanie Noworosji. Nie ma poparcia na Donbasie. Zapewne liczył, że wznieci tam rewolucję, ale ludzie nie poparli separatystów. Rosyjska propaganda nazywa to, co się tam dzieje – rosyjską wiosną. Ale ta „wiosna” nie ma sił. Rosja musi ją wspierać ludźmi, bronią i amunicją.

Nie po myśli Putina przebiega budowa Unii Euroazjatyckiej, która nie wychodzi poza formułę ZBiRu (Związku Białorusi i Rosji) czy WNP (Wspólnoty Niepodległych Państw). Nic ponadto. A jeśli chodzi o Krym, to wiele rzeczy dzieje się w Rosji bez długoterminowych planów i wielkich przygotowań. Może tak było i w tym przypadku? Jak będzie wyglądał sezon turystyczny na Krymie? Kto tam teraz przyjedzie? Odessa mówi, że nie robi teraz żadnej rewolucji, bo jest sezon urlopowy i gdzie pojadą Ukraińcy, jak nie mają Krymu? Do Odessy. Teraz trzeba zarabiać, a nie robić rewolucje.

– Może Krymem Rosjanie leczą swoje kompleksy?

– Rosjanie mają kompleks Ameryki. Uważają, że jeśli Amerykanom wolno ustalać światowy ład, to czemu oni nie mogą? Mają też ugruntowane spojrzenie na Zachód: był Jelcyn, wszystko popsuł, Zachodowi dziękujemy. Rosjanie tęsknią do silnej ręki, która zadba o ich interes narodowy.

– Naprawdę kremlowska propaganda tak namieszała Rosjanom w głowach?

– A czemu nie? Jeśli komuś podobają się silne rządy Putina, zaakceptuje każdy jego ruch. Jeśli uwierzyli, że Zachód chce ich skolonizować, a Ukraińcy to tylko faszyści i Bandera, to niczym ich nie przekonamy. Zresztą dla części Polaków Bandera jest nie do przyjęcia.

– Trudno się dziwić.

–Dla Ukraińców Bandera jest częścią ich symboli narodowych, jak hrywna, stolica w Kijowie, warkocz Tymoszenko i flaga. Czy my pamiętamy Piłsudskiemu młodość, kiedy napadał i rabował pociągi? To porównanie nie zachowuje właściwych proporcji, bo pamiętamy, co OUN – UPA robiła Polakom na Wołyniu.

–Ukraińcy o tym nie pamiętają.

–Nie są gotowi spojrzeć w twarz historii. Polakom też zajęło to trochę czasu. Dla Ukraińców Bandera jest jednym z symboli – choć z naszej perspektywy nie powinien nim być, bo stoi za nacjonalistyczną ideologią OUN – UPA. Mogę się z tym nie zgadzać, ale byłbym też głupi, gdybym nie rozmawiał z ludźmi, którzy Banderę dali na sztandary. Bandera wszedł do ukraińskiej mitologii.

Może doczekamy czasów, w których Ukraina okrzepnie na tyle, żeby zmierzyć się z tematem Bandery i dojdzie do wniosku, że należałoby go zdjąć z piedestału. Dziś nie są na to gotowi i nie uważam, żebyśmy byli w dobrym momencie, żeby ich za to rozliczać.

– Wydawało się, że Ukraińcy pogodzili się z rządami oligarchów, a tu nagle wszystkich zaskoczył bunt w Kijowie.

– Rewolucja tliła się od zawsze, choć oni wcale aż tak bardzo nie kochają Unii Europejskiej. Jeśli tam wygra Swoboda, to nie dostaną żadnego Zachodu, tylko ustrój „zachodopodobny”, który wyobrażają sobie jako Zachód. Sam się zastanawiam, jak oni postrzegają teraz Zachód? Ich rewolucja nie forsowała nowych idei, tylko miała doprowadzić do poprawy jakości życia.

Ziemowit Szczerek (urodził się w Radomiu 10 kwietnia 1978 roku, mieszka w Krakowie). Dziennikarz, pisarz i tłumacz. Zajmuje się tematyką Europy Środkowej i Wschodniej. Autor wielu reportaży z Ukrainy. Wyróżniony ubiegłorocznym Paszportem „Polityki” w kategorii „literatura” za poświęconą Ukrainie książkę pt. „Przyjdzie Mordor i nas zje, czyli tajna historia Słowian”. W tym roku nominowany do literackiej „Nike”.