Unią nie da się rządzić bez Polski

- "Słowa takie, jak wojna, śmierć, krew, kryzys coraz częściej pojawiają się w Brukseli. Zło jest znów obecne w Europie" - powiedział Pan w Gdańsku podczas spotkania prezydentów z okazji zakończenia II wojny światowej. Powinniśmy się bać?
- Najgorszą reakcją na sytuacje kryzysowe jest strach. Strach obezwładnia. Nie powinniśmy się bać, musimy natomiast bardzo serio traktować to, co dzieje się wokół Unii Europejskiej. Nie tylko na wschodzie, ale i na południu. Mówię oczywiście o terroryzmie i o fali nielegalnej imigracji, o braku stabilności od Azji Środkowej po zachodnią Afrykę. To bardzo poważne wyzwania, wymagające odwagi w myśleniu i zdecydowania w działaniu, a nie strachu.

- Na razie chciałabym zatrzymać się w naszej części Europy. Widać wyraźnie, że prezydent Putin chce dominacji Rosji w tym regionie. Niezależna Polska go uwiera. Czy jako premier nie był Pan zbyt naiwny, próbując kilka lat temu układać stosunki z Rosją na zasadzie partnerstwa?
- Uważałem i uważam nadal, że poprawne relacje Polski i całej Europy z Rosją leżą w naszym interesie. Nie odrzucałbym myślenia nastawionego na pokojowe rozwiązania i budowę dobrych stosunków. Dziś jednak zależy to o wiele bardziej od Rosji niż od jej sąsiadów. Zawsze, gdy pojawia się szansa na szukanie korzystnych i pokojowych rozwiązań, należy z dobrą wolą ją wykorzystać. Kiedy jednak widać, że druga strona nie jest tym zainteresowana, trzeba być zdecydowanym. Nie można być więźniem wcześniejszych poglądów. Nie możemy traktować Rosji jako wroga, ale z drugiej strony nie możemy przymykać oczu na to, co robi Władimir Putin i jego ekipa w Moskwie.

- Czy Europie zagraża "koncert mocarstw"? W sprawie Ukrainy negocjowały Niemcy i Francja, nie oglądając się na resztę Unii.
- To jest przedmiot nieustannych dyskusji w Unii Europejskiej. Chcę jednak podkreślić, że format normandzki, o który pani pyta, stworzony na wyraźne życzenie obu zainteresowanych stron, czyli Kijowa i Moskwy, dawał więcej szans na osiągnięcie przynajmniej rozejmu. Owe sławetne porozumienia mińskie okazały się do pewnego momentu relatywnie skuteczne, bo redukowały przynajmniej liczbę ofiar. Co jednak ważniejsze, i to dotyczy także mnie jako szefa Rady Europejskiej, kluczowe w procesie wspierania Ukrainy jest utrzymanie jedności Europy. Aby ją utrzymać, trzeba mieć po swojej stronie zarówno Berlin, jak i Paryż.

Bez współpracy tych dwu stolic nie byłoby na to szans. Z polskiej perspektywy wydaje się to nieprawdopodobne, ale proszę mi wierzyć: duet Berlin-Paryż jest bardziej proukraiński od hipotetycznej średniej europejskiej. Publiczne deklaracje wielu polityków nie pozostawiają wątpliwości, które państwa podchodzą z większą wyrozumiałością do tego, co robi prezydent Putin. Kluczowa dla utrzymania względnie twardego stanowiska jest więc pełna kooperacja między Paryżem a Berlinem i współpraca z instytucjami europejskimi. Jak długo mamy Niemcy i Francję "na pokładzie", możemy względnie skutecznie działać wobec Rosji.

- W liście odczytanym w Gdańsku prezydent Francji François Hollande wspomniał o Trójkącie Weimarskim, choć ostatnio ta płaszczyzna współpracy francusko-niemiecko-polskiej nie odgrywała większego znaczenia. Czy ten sygnał powinniśmy traktować poważnie?
- Nie zawsze kurtuazja jest pustym gestem. Nasi francuscy czy niemieccy przyjaciele składając wizyty w Polsce bardzo chętnie przypominają Weimar jako "format", a potem okazuje się, że nie korzystają z tej możliwości. Prawdą jest też i to, że patrzymy na większość spraw europejskich polonocen-trycznie. Musimy mieć świadomość, że w Europie funkcjonuje wiele różnych formatów politycznych. Wymieniłbym z pamięci z dziesięć, w niektórych Polska uczestniczy.

- W grupie wyszehradzkiej chociażby.
- Tak jest. Grupa wyszehradzka była do niedawna bardzo skuteczna. Dziś jest trudniej ze względu na różnice zdań w odniesieniu do kryzysu ukraińskiego. Jednak Polska jest obecnie na tyle silnym i poważanym partnerem, że nie musi budować sobie fałszywego prestiżu. Bez Polski naprawdę nic istotnego nie może już się dziać w Europie. I to nie tylko dlatego, że ja tam jestem umocowany wysoko. Polska ma dobrą reputację i odgrywa w Unii Europejskiej dużą rolę. Nie musimy więc martwić się, że w jakimś gremium nie jesteśmy obecni.

- Kwietniowy nadzwyczajny szczyt w Kijowie, w którym uczestniczył Pan wraz z Jean-Claudem Junckerem, rozczarował Ukraińców. Spodziewali się chociażby tego, że UE wyśle na Ukrainę pokojowych obserwatorów.
- Z punktu widzenia Ukrainy najlepsze byłoby pełne zaangażowanie Zachodu, włącznie z militarnym, bo Ukraina walczy o życie i to z bardzo poważnym przeciwnikiem. Mam więc świadomość, że wszystkie decyzje, a także ich brak, będą oceniane w Kijowie krytycznie lub z nutką żalu. Ale władze Ukrainy zdają sobie sprawę z tego, że dziś stanowisko UE to i tak jest więcej, niż wynikałoby z intencji wielu krajów członkowskich. Nie mówię o tym z pretensją, bo trudno się dziwić, że państwa południa są tak skoncentrowane na dramacie Morza Śródziemnego, problemie imigracji czy kryzysie w Grecji. Kwestia Ukrainy wydaje się im dość odległa. Podobnie jak dla nas problem uchodźców szturmujących Lampedusę wydawał się do niedawna egzotyczny. Moim zadaniem jest przekonywanie państw południa Europy, że Ukraina jest ważna i przekonywanie państw Europy Środkowo-Wschodniej, że istotna jest solidarność wobec krajów leżących na południu. I dziś wygląda to lepiej, niż pół roku temu.

- Obiecał Pan zaostrzenie sankcji wobec Rosji, jeśli nie będzie przestrzegane zawieszenie broni. A przecież wojna trwa cały czas.
- Na temat sankcji mamy dziś w Unii trzy stanowiska. Jest duża grupa państw, które najchętniej zamknęłyby oczy na to, co dzieje się w Donbasie. Ich przedstawiciele mówią: odpuśćmy sobie sankcje, bo one nie działają, albo działają za mocno w obie strony. Druga, relatywnie nieliczna grupa państw, i do niej należy Polska, domaga się twardego stanowiska, czyli co najmniej utrzymania sankcji, a nawet ich wzmocnienia. I jest zmieniające się w zależności od sytuacji centrum, które najchętniej kontynuowałoby misję rozpoczętą przez prezydenta Hollande'a i kanclerz Merkel, czyli budowanie szansy na pokojowe rozwiązanie wokół porozumień mińskich. Najważniejszym zadaniem politycznym jest dziś spowodowanie, by podczas czerwcowego posiedzenia Rady Europejskiej to centrum opowiedziało się twardo za utrzymaniem sankcji. Nie wykluczam jednak, że mogą pojawić się sygnały, iż sankcje są niepotrzebne. O zaostrzeniu nikt właściwie dziś nie mówi, chyba żeby - odpukać - zdarzyło się coś dramatycznego. Ale Putin jest zbyt sprytnym politykiem, by zrobić coś takiego przed czerwcem.

- Mówiliśmy o tym, że nie wszyscy widzą zło w tym samym miejscu: jedni w agresywnej polityce Putina, a inni w terroryzmie islamskim i imigracji. Przesuńmy się więc na południe Europy. Czy takie pomysły, jak utrudnianie uchodźcom z Afryki dopłynięcia do Europy przez niszczenie łodzi przemytników, przynoszą chwałę szczytowi państw UE, który odbył się niedawno?
- Przede wszystkim nie jest to pomysł na ograniczenie imigracji, lecz na podjęcie walki z gigantycznym biznesem przemytniczym, działającym po obu stronach Morza Śródziemnego. Jestem współautorem i gorącym orędownikiem tej propozycji.

- Ale co zrobić z tymi nieszczęsnymi ludźmi? Czy Unia jest w stanie przyjąć wszystkich uchodźców?
- Nie jest. Ci, którzy mówią: otwórzmy szeroko drzwi, są cyniczni, bo wiedzą, że to niemożliwe. Ja jestem realistą, uważam, że musimy opracować na nowo tzw. return policy, czyli politykę zawracania tych ludzi. To brzmi przykro, ale w sposób odpowiedzialny można mówić o przyjęciu tylko określonej grupy imigrantów. Jest mało chętnych, by powiedzieć to wprost.

- Czy Polska powinna przyjmować imigrantów?
- Gdy określimy limity i kryteria udzielania azylu oraz logistykę zatrzymywania i cofania nielegalnych imigrantów oraz ustalimy pulę uchodźców, wtedy wszyscy solidarnie powinni ich przyjąć. Jeśli oczekujemy solidarności w sprawie wschodu, musimy pokazać, że jesteśmy gotowi na solidarność w sprawie południa.

- Pomówmy o kolejnym zagrożeniu dla Unii: Grecja może w tym miesiącu zbankrutować. Musi spłacić miliard euro długów, a tego miliarda nie ma. Czy będzie musiała wyjść ze strefy euro? Z Unii?
- Chętnych do wyjścia ze strefy euro i UE nie ma w samej Grecji. Nie chce też tego Europa. To byłby wielki wstrząs nie tylko finansowy, ale i geopolityczny, ustrojowy. Nowy rząd grecki nie chce jednak kontynuować twardej polityki finansowej, twardej wobec własnych obywateli i wierzycieli. Hiszpania i Irlandia same sobie poradziły właśnie przez zaciskanie pasa, a teraz słyszą, że miałyby wyrazić zgodę na umorzenie Grecji części długów.

- To co będzie?
- Trwa wojna nerwów. Dobrze, żeby wszyscy zrozumieli, iż Unia Europejska, najlepszy projekt polityczny, jaki świat widział, jest niezwykle krucha i wymaga nieustannej troski. W sensie edukacyjnym może więc ten kryzys przynieść dobre rezultaty. Skoro np. Brytyjczycy odnowili mandat Cameronowi, to znaczy, że chcą przedyskutować swoją obecność w Unii. Nie mam wątpliwości, że w interesie UE i samej Wielkiej Brytanii jest to, żebyśmy dalej byli razem. W Polsce nie trzeba tego nikomu tłumaczyć, bo w wielu sprawach, szczególnie dotyczących bezpieczeństwa, także w kontekście wschodu, Brytyjczycy są dla Polaków bardzo cennymi partnerami. Najbliższe tygodnie i miesiące będą szukaniem kompromisu. Gdyby zabrakło w UE Grecji, to byłby bardzo mocny cios, a cóż dopiero, gdyby zabrakło Wielkiej Brytanii!

- Jednak z naszego punktu widzenia Unia Europejska to ciągle Europa dwóch prędkości.
- Ten efektowny slogan niczego nie opisuje. Jeśli serio traktujemy tę kategorię, to musimy mówić o dwudziestu ośmiu prędkościach, a Polska jest absolutnym liderem w rozwoju gospodarczym. Pędziła do przodu w latach, gdy Europa praktycznie się zatrzymała. Wyobrażenia, że w ciągu dziesięciu lat możemy prześcignąć Niemcy są naiwne, ale z drugiej strony napędzają nas i mobilizują. A pozostałe kraje widzą, jak skutecznie gonimy czołówkę. Polacy mogą być dumni: od sześciu lat jadą w żółtej koszulce i nie mają zamiaru jej zdjąć.

- Niektórzy politycy uważają, że przyczyną wielu kłopotów UE jest rozszerzenie Wspólnoty o kraje Europy Wschodniej.
- Z punktu widzenia płatników netto oczywiście tak jest. Proponuję Polakom, by wyobrazili sobie swoje przyszłe podejście do budżetu europejskiego, gdy to my będziemy płatnikami netto. Gdy więcej trzeba będzie dać niż wziąć. Istotą UE jest integracja rozumiana jako więzi tak mocne, że wspólnie będziemy w stanie bronić się w chwilach rzeczywistych zagrożeń i kryzysów. Uważam, że warto w to inwestować.

- Przyzwyczaił się Pan do życia w Brukseli?
- Nie bardzo. Przyzwyczaiłem się do życia w Gdańsku i Sopocie, nie przywykłem ani do Warszawy, ani do Brukseli. I tak już pewnie zostanie, mimo że Bruksela jest miastem przepięknym i bardzo przyjaznym, a ludzie są tam uśmiechnięci, sympatyczni, bez agresji. Ale sercem jestem tutaj.