Vaclav II Sceptyk

Z prof. MARKIEM BANKOWICZEM rozmawia Włodzimierz Knap

- Bez wątpienia Vaclav Klaus jest postacią barwną, mocno kontrowersyjną, ale jest też politykiem do pewnego stopnia wybitnym. W obecnej Europie to rzadki przykład męża stanu. Ta kategoria polityków jest na wymarciu.
- Których polityków europejskich poza Klausem zaliczyłby Pan do kategorii mężów stanu?
- Absolutnie nie chcę uprawiać apologii Klausa, ale poza nim - w mojej ocenie - żaden czynny dzisiaj polityk nie zasługuje na takie miano. Wcześniej był nim premier Wielkiej Brytanii Tony Blair. Obecni politycy są z reguły miałcy, podobni do siebie, pod względem intelektualnym wypadają średnio, nie władają biegle kilkoma językami obcymi, a nawet własnym, uprawiają tani populizm, a jeśli się wyróżniają, jak Berlusconi, to na sposób kabaretowy.
- Dlaczego Klausa uważa Pan za męża stanu?
- Bo jemu o coś w polityce chodzi; w odróżnieniu od wielu innych, którzy nie wiadomo po co do niej przyszli i chcą władzy lub po nią już sięgnęli. Nierzadko zdarza się, że raz prezentują się jako miłośnicy wolnego rynku, a kiedy indziej - jako zaprzysięgli zwolennicy państwa socjalnego. Klaus jest natomiast wierny swoim przekonaniom.
- Nazywa się go jednak autokratą, człowiekiem pysznym, zarozumiałym, kłótliwym itp.
- Na pewno nie ma łatwego charakteru, ale nie jest też tak zły, jak go malują. Naraża się, bo jest niepoprawny politycznie, jest kimś.
- Jego poprzednik na stanowisku prezydenta Republiki Czeskiej, Vaclav Havel, też był i politykiem, i osobowością wyjątkową.
- Havel to oczywiście niezwykły człowiek. Czesi mają zresztą szczęście do wybitnych prezydentów. Proszę zwrócić uwagę, że jeden i drugi noszą to samo imię - Vaclav. Czesi mówią, że korona świętego Vaclava do czegoś zobowiązuje.
- Havel i Klaus to dwa bieguny.
- Jedno ich łączy. Obaj wpisują się w tradycję Tomasza Masaryka, założyciela państwa czechosłowackiego po I wojnie światowej i jego pierwszego prezydenta. Masaryk był prezydentem filozofem (żył w latach 1850-1937). Oczekiwał od następców na urzędzie prezydenta, by nie tylko oddziaływali na rzeczywistość poprzez decyzje polityczne, ale przede wszystkim siłą swojej osobowości, i co jeszcze ważniejsze - siłą swoich przekonań ideowych. Prezydentura - według Masaryka - to ośrodek ideowo-twórczy. Havla i Klausa można w pełni nazwać spadkobiercami Masaryka, mimo dzielących ich różnic. Obaj Vaclavowie wspólne mają też to, że są intelektualistami wysokiej próby, a do władzy doszli nie w tym celu, by się nią nasycać, ale by dać świadectwo wartościom, z którymi się utożsamiają.
- Jak wypadają polscy politycy z tzw. najwyższej półki na tle Havla i Klausa?
- W okresie rządów prezydentury Havla w Polsce modne było hasło "Havel na Wawel", które oddawało tęsknotę naszego społeczeństwa za wybitnym politykiem. Klaus na wyobraźnię Polaków oddziałuje w znacznie mniejszym stopniu, z różnych powodów, m.in. dlatego, że nie ma tak wspaniałego życiorysu jak Havel. Przykro mi mówić, ale nasi politycy, w tym kolejni prezydenci, bardzo blado wypadają przy obu Vaclavach, niezależnie od tego, że Klaus jest postacią mocno kontrowersyjną. Pocieszać się możemy tym, że w podobnej do nas sytuacji jest wiele innych nacji.
- Dlaczego Czesi mieli prezydentów tej klasy co Masaryk, Benesz, Havel i Klaus, a my po 1989 r. nie mieliśmy nikogo takiego?
- Nie wynika to z różnic między obu narodami, co raczej z realizowania Masarykowskiego ideału prezydentury. Prezydent w Czechach to ma być ktoś. To nie ma być tylko polityk, ale intelektualista, twórca, myśliciel. Zwracam uwagę, że wystąpienia publiczne obu Vaclavów czyta się z przyjemnością. To nie są okazyjne gęgnięcia. Ze świecą szukać polityków, którzy nie ograniczają się do nudnej lub bezproduktywnej wymiany ciosów politycznych oraz przedstawiania bełkotliwych i trywialnych programów.
- Klaus - jak Pan powiedział - nie ma tak wspaniałego życiorysu jak Havel. Proszę go przybliżyć.
- Urodził się w Pradze 68 lat temu. Studiował w Wyższej Szkole Ekonomicznej w Pradze. Pracę podjął w Instytucie Ekonomii Czechosłowackiej Akademii Nauk.
- W okresie Praskiej Wiosny czymś się wyróżnił?
- Niczym szczególnym, poza pisaniem porządnych artykułów dotyczących ekonomii. W 1969 r. wyjechał na kilkumiesięczne stypendium do USA, gdzie zafascynował się myślą ekonomiczną tzw. szkoły chicagowskiej (liberalnej).
- W 1970 r. zrezygnował z pracy w Instytucie Ekonomii. Przeszedł do pracy w Banku Centralnym Czechosłowacji. Dlaczego?
- Został zmuszony do odejścia z instytutu. Władzom nie podobały się jego nieprawomyślne poglądy na gospodarkę. Kariery naukowej, a potem w bankowości, nie zrobił, bo nie był członkiem partii. Przeciwnicy Klausa twierdzą, powołując się na świadków, że chciał się do niej zapisać, ale nie mógł znaleźć dwóch członków partii, którzy poręczyliby za niego, co było obligatoryjnym warunkiem. Klaus podkreśla, że nigdy nie starał się o członkostwo w partii komunistycznej. I też przedstawia świadków.
- Jak to się stało, że człowiek, który w Czechosłowacji stosunkowo niewiele znaczył, w 1989 r., w czasie aksamitnej rewolucji od razu zaczął odgrywać wielką rolę?
- Ponieważ Klaus, choć nie był postacią powszechnie znaną w Czechosłowacji, był kompetentny. Kiedy 20 lat temu doszło do aksamitnej rewolucji, zaangażował się w nią. Środowisku dysydentów zaoferował swoje usługi. Został członkiem Forum Obywatelskiego, bo taką nazwę przyjął ruch, który powołali do życia ludzie ze wspaniałymi życiorysami, ale bez wiedzy na temat funkcjonowania gospodarki i administracji, bez umiejętności organizowania życia publicznego i państwowego. Wkraczający do tego grona Klaus wydał się brakującym ogniwem, bo jako jeden z nielicznych miał pojęcie o gospodarce i finansach. I rzeczywiście, zrobił błyskotliwą karierę. Stworzył program gospodarczy Forum Obywatelskiego. Ujawnił swoje zdolności organizatorskie i polityczne. Zaledwie rok po przełomie, pod koniec 1990 r., stał już na czele forum, został ministrem finansów. Kilka miesięcy później Forum Obywatelskie podzieliło się. Klaus założył własne stronnictwo - Obywatelską Partię Demokratyczną (ODS). W 1992 r. został premierem Republiki Czeskiej, wtedy jako jednego z dwóch podmiotów Czechosłowacji. Po podziale tego państwa został premierem państwa czeskiego, po wyraźnym zwycięstwie ODS w wyborach. Cztery lata później znowu wygrał w wyborach.
- Czy Klaus chciał rozpadu Czechosłowacji?
- Nie bronił jej. Przekonuje, że nie mógł, bo Słowacy mieli silne aspiracje stworzenia własnego państwa. Nie mniej istotnym motywem było to, że Klaus uważał, iż Słowacy są obciążeniem dla bogatszych Czechów.
- Czym uwodził wtedy swoich rodaków?
- Profesjonalizmem i sprawnością.
- Jakim okazał się premierem?
- Był powszechnie chwalony, nie tylko przez Czechów; przede wszystkim za sprawne przeprowadzenie gospodarki na tory wolnego rynku.
- Powszechna prywatyzacja nie udała mu się. Havel określił ją terminem "gangsterskiego kapitalizmu".
- Owszem, nie brakowało przekrętów. Z Havlem natomiast rywalizował Klaus niemal od początku swojej drogi politycznej. Dzieliło ich wiele, począwszy od podziału Czechosłowacji. Havel był zwolennikiem jednego państwa, Klaus - dążył do podziału. Havel był zwolennikiem - jak się o nim mówiło - "kapitalizmu z ludzką twarzą". Jego rywal - był i jest zaprzysięgłym liberałem, choć roli państwa w gospodarce nie sprowadza do marginesu.
- W 2003 r. Vaclav Klaus został prezydentem po ciężkim boju w parlamencie (w Czechach prezydenta wybiera parlament). Czy gdyby Czesi wybierali głowę swojego państwa w wyborach powszechnych, to wynik byłby taki sam?
- Sondaże jednoznacznie pokazywały, że zarówno w 2003, jak i 2008 roku, zwycięstwo w wyborach powszechnych przyszłoby mu łatwiej niż w parlamencie.
- Powtarzany jest slogan, że Czesi dzielą się na klausowców i antyklausowców. Jest on prawdziwy?
- W dużym stopniu. Obecny prezydent ma zagorzałych zwolenników i równie zapiekłych wrogów.
- O co Klausowi chodzi? Zacznę od stosunku do Unii Europejskiej i krytycznego stosunku do traktatu z Lizbony.
- Sam siebie nazywa eurorealistą, ale rzeczywiście jest eurosceptykiem. Od dawna nie podoba mu się proces integracji UE. Narzeka, że zmierza w złym kierunku, grozi podważeniem porządku demokratycznego i wolności w Europie. Jest zwolennikiem państwa narodowego, a Unię krytykuje za dążenia do stworzenia najpierw ponadnarodowej wspólnoty o niejasnym charakterze, ale o silnej mocy decyzyjnej. Jeśli się to uda, to następnym krokiem będzie pojawienie się projektu powstania supersilnego europejskiego państwa. Klaus jest takiemu rozwiązaniu przeciwny. Przekonuje, że nie istnieje coś takiego jak tożsamość europejska; przypomina, iż Europa nigdy nie była jednolitym bytem politycznym.
- W Parlamencie Europejskim porównał UE do Związku Sowieckiego.
- Bo głosi, że Unia w obecnej postaci jest niebezpieczna, gdyż narzuca wolę polityczną poszczególnym państwom, zwłaszcza małym. Z ideologią unijną nie można dyskutować, gdyż jest podawana przez unijnych urzędników jako prawda objawiona. Według Klausa pozostała dzisiaj jedynie możliwość formalnej krytyki Unii, ale na jej forum prawdziwa dyskusja jest coraz mocniej ograniczana. Narzeka na Brukselę za nadmierne regulowanie gospodarki, co jest groźne dla wolności gospodarczej i indywidualnej. Jego krytyka Unii wynika również z tego, że uważa, iż demokrację można praktykować tylko w środowisku państwa narodowego.
- Czesi rozumieją swojego prezydenta?
- Badania najnowsze pokazują, że w jego walce o odmowę podpisania traktatu z Lizbony w obecnej postaci popiera go dwóch na trzech Czechów.
- Czesi boją się roszczeń ze strony Niemców sudeckich. 3 miliony z nich zostało wygnanych z Czechosłowacji w latach 1946-1948 na mocy tzw. dekretów Benesza. Czy obawy naszych sąsiadów są uzasadnione?
- Status dekretów Benesza jest słabszy niż podstawa prawna wysiedlenia Niemców z Polski, o którym zadecydowały w Poczdamie wielkie mocarstwa. Czesi lękają się, że spadkobiercy Niemców sudeckich mogą za jakiś czas dochodzić swoich praw w sądach europejskich. Samo prawo czeskie - dekrety Benesza - może dla nich nie być dostateczną ochroną.
- Czy zatem Klaus, bez uzyskania gwarancji prawnych w sprawie roszczeń Niemców sudeckich, nie ratyfikuje traktatu z Lizbony?
- Podpisze, ale nie szybko. To realista. Wie, że nie może zbyt długo zwlekać ze złożeniem podpisu, bo nacisk na niego jest zbyt potężny.
- Klaus nie krytykuje dzisiejszych władców Kremla: Miedwiediewa i Putina. Nie jest wrogo nastawiony do Rosji, czym różni się od wielu polskich polityków.
- Prezydent Czech nie jest rusofilem. Jako realista, twierdzi, że małe Czechy nie mogą sobie pozwolić na złe stosunki z Rosją. Uważa, że Moskwę należy dowartościowywać wtedy, gdy to nic nie kosztuje, bo wie, że Rosjanie lubią być głaskani. Jednocześnie to Czesi, a nie Polska, potrafią skutecznie dla siebie negocjować w sprawach gospodarczych z Rosją, bo to Gazprom zabiega o sprzedaż gazu dla Czech.
- Konikiem Klausa jest też sprawa klimatu. Wszędzie stara się głosić, że działalność ludzi ma niewielki wpływ na jego ocieplenie.
- Nie umiem ocenić, kto w tym sporze ma rację, ale rzeczywiście pojedynki Klausa z ekologami zajmują mu sporo czasu.
- Kiedyś w Ameryce spróbował 8 gatunków piw. Po degustacji powiedział, że amerykańskie piwo nie jest gorsze niż czeskie. Jak te słowa wpłynęły na jego opinię w ojczyźnie piwa?
- Klaus jest nietypowym Czechem. Nie lubi piwa, czego nie kryje, podobnie jak nie lubi ubóstwianego przez jego rodaków Szwejka i pisarstwa Haszka. Czesi mu to jednak wybaczają.

CV

Prof. Marek Bankowicz
Jest kierownikiem Katedry Współczesnych Systemów Politycznych Instytutu Nauk Politycznych i Stosunków Międzynarodowych UJ. Napisał m.in.: "Zlikwidowane państwo. Ze studiów nad polityką Czechosłowacji", "Systemy władzy państwowej Czechosłowacji i Czech", "Demokraci i dyktatorzy. Przywódcy polityczni współczesnego świata".