W ukraińskim kotle będzie wrzało


Rozmawiał Adam WillmaZaktualizowano 
fot. Ludwik Kostuś
Rozmowa z KS. TADEUSZEM ISAKOWICZEM-ZALESKIM, pisarzem, prezesem Fundacji Brata Alberta, znawcą tematyki wschodniej

– Najpierw zdefiniujmy – jak nazwać to, co dzieje się na Ukrainie?

– Mamy do czynienia z wojną domową. Ta wojna domowa jest pretekstem do ingerencji Rosji, która wykorzystuje ją do swoich celów. Krym został zajęty szybko i prawie bez walk dlatego, że przynależność Krymu do Ukrainy stała pod znakiem zapytania. Krym przez stulecia nie był historycznie związany z Ukrainą, został natomiast przyłączony w sposób sztuczny do tego kraju w 1954 roku, w wyniku fantazji Chruszczowa. To zostało wykorzystane przez Rosję. Konflikt w Donbasie jest już regularną wojną, w której walczą dwie strony. Oczywiście strona zwana separatystami korzysta z pomocy zbrojnej wojska rosyjskiego.

– Szczecin i Kotlina Kłodzka też zostały przyłączone do Polski w sztuczny sposób. Mam wątpliwości, czy w naszym interesie jest eksponować ten wątek.

– To są jednak sprawy zupełnie nieporównywalne. Pomijam fakt, że Kresy zostały sprzedane 70 lat temu Stalinowi przez Anglików i Amerykanów w sposób, który trudno nie nazwać zdradą. Rozwiązanie to zostało jednak przypieczętowane przez międzynarodowe konferencje. W przypadku samej Ukrainy mamy do czynienia z państwem połączonym, także przez Stalina, z obszarami, które się z tym krajem słabo identyfikują.

Czym innym jest Krym, czym innym Galicja Wschodnia, czym innym Wołyń, a czym innym Ukraina Wschodnia. Te podziały widać gołym okiem. Ukraina pęka w szwach i nie ma w niej zgody co do wielu podejmowanych przez władzę poczynań. Dlatego obawy o rozpad Ukrainy wydają mi się jak najbardziej zasadne. Jedno jest pewne – nie ma dziś jakiejkolwiek realnej możliwości powrotu Ukrainy do stanu sprzed kilkunastu miesięcy. Pozostaje więc pytanie, czy Ukraina pozostanie państwem okrojonym, czy będzie się rozpadać.

– Scenariusz całkowitego rozpadu wydaje się motywem z political fiction.

– Dwadzieścia lat temu, gdy byłem w Jugosławii, słyszałem wszędzie, że rozpad tego kraju jest niemożliwy. Dziś nikogo nie dziwi obecność na tym terenie siedmiu państw.

– Tym razem to już nie Jugosławia, ale kraj, z którym bezpośrednio graniczymy. Nie możemy zachowywać się pasywnie.

– Jest kwestia, którą polscy politycy (zarówno z PO, jak i z PiS) pomijają z racji poprawności politycznej. Na Ukrainie jest półmilionowa polska mniejszość, rozproszona na terenie całego kraju, nie tylko wokół Lwowa. Mamy obowiązek zainteresować się ich losem. Polska politycznie mogła podczas kryzysu ukraińskiego wystąpić jako obrońca mniejszości polskiej, odzyskując zaufanie kresowych Polaków.

Tymczasem, w imię poprawności politycznej i doktryny Giedroycia, to zaufanie zostało podważone. Zewsząd słyszę, że musimy być lojalni wobec Ukrainy, ponieważ jest naszym sąsiadem. Chciałbym zatem przypomnieć, że graniczy z nami również druga strona konfliktu – Rosja. Jesteśmy jedynym krajem UE, który graniczy zarówno z Rosją, jak i z Ukrainą.

– Podzielona Ukraina może być również dla Polonii jeszcze gorszym scenariuszem.

– Żeby było jasne – scenariusz rozpadu Ukrainy uważam za bardzo niekorzystny dla Polski. Dopóki Ukraina funkcjonuje jako duży, wielokulturowy kraj, równoważący wpływy wschodniej i zachodniej części, sytuacja jest dla nas bardziej bezpieczna. Tym niemniej mleko już się wylało – zarówno Krym, jak i Donbas wydają się stracone dla Ukrainy. Musimy zatem zastanowić się, co zrobić w sytuacji, gdy na nowo otwarta zostanie dyskusja wobec postanowień jałtańskich. Jakkolwiek Jałta była złem, to jednak przesuwanie granic prowadziłoby nas prosto do III wojny.

Niestety, w sytuacji braku mądrej polityki wobec Wschodu Polska ma szansę jak zwykle stać się frajerem narodów i sprawy zostaną domknięte ponad naszymi głowami. Na razie wszystkie najważniejsze decyzje zapadają bez Polski. Głos mają tu Francja, Niemcy oraz Stany Zjednoczone. Polska się w tym układzie nie liczy. To jest ogromna porażka naszej dyplomacji, która nie potrafiła wypracować sobie pozycji w tej sprawie.

– A jaką pozycję powinna zająć? Przez ostatnie ćwierć wieku Polska chciała być adwokatem Ukrainy.

– Polska jako adwokat Ukrainy to mit Jerzego Giedroycia, który okazał się całkowicie fałszywy. Pogląd ten zakładał pogodzenie się z utratą Kresów i wypracowywanie dobrych relacji z państwami, które powstały na gruzach Związku Radzieckiego, zwłaszcza z Ukrainą. Ten mit został obalony przez rzeczywistość. Niebawem minie ćwierć wieku od upadku Związku Radzieckiego, a żaden z naszych poradzieckich sąsiadów jakoś nie garnie się pod skrzydła Polski.

Ani na Litwie, ani na Ukrainie układ, w którym Polska jest regionalnym hegemonem, nie jest mile widziany. W imię tych mrzonek od 25 lat zamiatana jest pod dywan sprawa ludobójstwa dokonanego przez nacjonalistów ukraińskich. Uznaliśmy, że zsyłki na Sybir i do Kazachstanu są godne przypomnienia, podobnie ze Zbrodnią Katyńską. Oczywistością jest pamięć o KL Auschwitz. Natomiast ludobójstwo na Wołyniu zostało potraktowane inaczej. Ustawiczne ustępstwa wobec nacjonalistów ukraińskich sprawiły, że Polska jest traktowana jako słabe, niekonsekwentne i skłócone państwo.

– Sprzeciwia się Ksiądz pomocy finansowej dla Ukrainy. Dlaczego?
– Sprzeciwiam się takiej pomocy w formie zaproponowanej przez panią premier Kopacz. Ukraina na razie jest kompletnie skorumpowanym państwem. Sto milionów kredytu to wrzucenie pieniędzy do beczki bez dna i pozbawienie się jakiejkolwiek kontroli nad tymi pieniędzmi. Pamiętajmy, kto rządzi Ukrainą. Głównym ośrodkiem władzy są miejscowi miliarderzy. Sam Petro Poroszenko w ciągu kilkunastu lat dorobił się majątku wartości 1,5 miliarda dolarów. Zapytajmy, skąd wziął się majątek noszonej w Europie na rękach Julii Tymoszenko albo szacowany na 6,5 miliarda dolarów – Ihora Kołomojskiego.

Większość z tych ludzi nie ma ochoty dzielić się swoimi pieniędzmi i finansować na przykład pomoc humanitarną, szpitale czy zakup żołnierskich butów. Zapłacić ma za to Polska? Z jakiego powodu? Czy prezydent Poroszenko dał przykład w tym względzie? Bynajmniej. Skądinąd, jako prezydent, Petro Poroszenko nie raz dał dowód, że Polska nie jest dla niego poważnym partnerem, również na poziomie gospodarczym. Z jakiego powodu mielibyśmy wspierać finansowo kraj, który do tej pory nie cofnął embarga na naszą wieprzowinę?

– Żeby zapewnić sobie stabilność na wschodniej granicy.

– Nie uważam Petra Poroszenki za zjawisko trwałe w ukraińskiej polityce. Scena polityczna jest tam bardzo chybotliwa i niewykluczone, że zmieni się w sposób bardzo gwałtowny, między innymi z uwagi na jego powiązania biznesowe. Przy całym tym braku stabilności na Ukrainie za najbardziej niebezpieczne uważam jednak odradzanie się ideologii banderowskiej. To oznaczałoby, że po wschodniej stronie pojawi się nam sąsiad, delikatnie mówiąc, nie sprzyjający Polsce, antysemicki i mocno proniemiecki.

– Ostatnie wybory dowiodły, że renesans nacjonalizmu jest mitem. Partie odwołujące się do UPA i OUN odniosły spektakularną klęskę.

– To kolejna nieprawda. Proszę zauważyć, że w miejsce Swobody i Prawego Sektora do parlamentu weszły inne ugrupowania, które odwołują się do tej ideologii. Może nie w tak nachalny i agresywny sposób. Samopomoc Adrija Sadowego, Partia Radykalna Oleha Laszki (której deputowanym jest syn wołyńskiego zbrodniarza Romana Szuchewycza) to partie nieukrywające nacjonalistycznych sentymentów. Sympatycy ideologii banderowskiej są w ugrupowaniach Julii Tymoszenko czy u samego Petra Poroszenki. Dlaczego o tym nie mówimy?

– Bo jest wojna, nie chcemy pogarszać sytuacji.

– Polskie media, zwłaszcza telewizja, wypaczają obraz Ukrainy, pokazując ją w tonacji łzawo-sentymentalnej. Siedem lat pisałem felietony do „Gazety Polskiej”. Zdjęto mi felieton po raz pierwszy, gdy napisałem, że w rządzie Arsenija Jaceniuka jest pięciu banderowców. Kolejny felieton na temat Ukrainy również został zdjęty, obłożono mnie cenzurą. W jaki sposób rozmawiać o sprawach ukraińskich, kiedy dopuszczany jest do publicznej debaty tylko jeden głos? I to zarówno w prawicowych, jak i lewicowych mediach.

– Kto miałby wymyślić nową koncepcję polityki wschodniej?

– Nie mam wątpliwości, że przestarzała koncepcja Giedroycia zostanie niebawem zastąpiona nową, ale tę nową wypracują Niemcy, Francuzi i Amerykanie. I ta koncepcja prędzej czy później obejmie jakiś kompromis z Putinem. Wówczas pozostaniemy sami na placu boju, bez żadnej koncepcji, jak odbudować stosunki z Rosją. Myślę, że sprawa wróci w kampanii wyborczej i niektóre z polskich ugrupowań mogą się o ten temat potknąć. Słyszałem ostatnio rozmowę z Andrzejem Dudą, w której pojawił się wątek 100-milionowej pożyczki. Pan Duda wił się jak piskorz, nie chcąc wyrazić jasnego poglądu.

– Jaki scenariusz na najbliższy czas Ksiądz przewiduje?

– Wcale mnie nie zdziwi, jeśli niebawem będziemy świadkami trzeciego Majdanu. Pamiętajmy, jak zakończył się ten pierwszy, kiedy po roku Wiktor Juszczenko i Julia Tymoszenko rzucili się sobie do gardeł i zdeptali nawzajem. Dziś widać już początek podobnego scenariusza, tyle że trzeci Majdan skierowany będzie przeciwko oligarchom. Przygotujmy się na to, że w ukraińskim kotle będzie jeszcze długo wrzało.

polecane: FLESZ: Ekologia na co dzień: 6 mitów, w które wierzymy

Wideo

Rozpowszechnianie niniejszego artykułu możliwe jest tylko i wyłącznie zgodnie z postanowieniami „Regulaminu korzystania z artykułów prasowych”i po wcześniejszym uiszczeniu należności, zgodnie z cennikiem.

Komentarze 17

Ta strona jest chroniona przez reCAPTCHA i obowiązują na niej polityka prywatności oraz warunki korzystania z usługi firmy Google. Dodając komentarz, akceptujesz regulamin oraz Politykę Prywatności.
G
Grzest

Wara od księdza Isakowicza. Sam jesteś niezłym indywiduum.

G
Grzest

Pani Wando, za naród nie warto się wstydzić.
Politycy, którzy nami obecnie rządzą są w większości jedynie polskojęzyczni, nie identyfikują się z narodem polskim. Podobnie jest z dziennikarzami głównego nurtu (ścieku - jak niektórzy mówią).
Cała ta hałastra dorwała się do władzy dzięki zawarciu pookrągłostołowej umowy.
Dzięki pracy sprzedajnych dziennikarzy i szwindlom wyborczym trwają przy władzy aż do dziś.
Ogłupiony przez dziennikarzy i rządzących polityków Naród jest w tej sytuacji bezbronny, gdyż wszelkie próby przełamania tego stanu są skutecznie blokowane a osoby dążące do zmiany, ośmieszane.

W
Wanda

Zawsze z wielką uwaga czytam i słucham wypowiedzi Ks.Tadeusza Isakowicza-Zaleskiego. Patrząc na naszych polityków i media ( 80 % zagranicznew których pracują Polacy)dochodzę do wniosku że populizm ,poprawność polityczna kupiła ich całe jestestwo bez względu na konsekwencje jakie naród Polski będzie płacił teraz i w przyszłości. Momentami wstyd mi za mój naród. Już Jan Kochanowski pisał ( co nadal pozostaje aktualne ) ” Cieszy mnie ten rym: "Polak mądry po szkodzie"; Lecz jeśli prawda i z tego nas zbodzie, Nową przypowieść Polak sobie kupi, Że i przed szkodą i po szkodzie g*****.” Z szacunkiem dla księdza Tadeusza ,aby nie ustawał w dążeniu do prawdy i aby Jego głos był słuchany dla dobra ogółu.

M
Misyu

Sam Aleksander Dugin wymyślił, że to indywiduum będzie prorokiem nienawiści do Ukrainy oraz populizmu w sutannie księdza katolickiego, aby prostaków zarażać nienawiścią i głupotą, a inteligentnych ludzi zniechęcać do kościoła katolickiego. Kreml uwielbia ten typ agenta, który reprezentuje dla Polaka rodzaj "świętości" - dlatego są to księża, post-solidarność oraz 'nacjonaliści' typu ONR,OWP, Falanga...

M
Maksym

Ani grosza dla Ukrainy, rodzinę moją wyrżnięto w Rzezi Wołynskiej, a w rocznicę Krwawej Niedzieli o tym, ani słowa w naszych mediach.

Tymczasem pomniki Bandery jak stały tam, tak stoją i kult się szerzy.

Niech ich tam Putin gania- zasłużyli, trzeba pilnować tylko, żeby nie przeszedł Dniepru.

L
Lwowiak

Dopóki na Ukrainie nie zostanie zburzony ostatni pomnik tego zbrodniczego śmiecia bandery ani grosza z pieniędzy podatnika polskiego dla Ukrainy. Niech komorowski,kaczyński,schetyna,sycz się złożą z własnych "ciężko" zarobionych pieniędzy,łap precz od pieniędzy polskiego podatnika.

N
Norka

Typowy Ukrainiec potomek banderowca z Akcji Wisła atakuje księdza w sposób chamski
/ per koleś/ bo ten mówi i pisze prawdę o zbrodniach rezunów na Polakach i nie tylko.
Widząc naszych głupawych polityków dobrze że jest ktoś kto pokazuje warcholstwo klasy politycznej. Frajerstwo polskich polityków jest porażające i to zarówno PO jak i PISu.

L
Lach

Mądrze pisze, jakby z ust mi wyjął - myśle identycznie. Trudno sie nie zgodzić mając jako takie pojęcie o Rosji i ukrainie. Większość polityków nigdy tam nie była a wizyty w Kijowie na chreszcziatyku sie nue liczą bo to nie Ukraina...

98

Z szacunkiem dla księdza Tadeusza !
Książe kard. Adam Sapieha wyraził sąd: Moj przyjaciel, Głowa Kościoła Grecko-katolickiego, jest najlepszym katolikiem, z jakim kiedykolwiek miałem do czynienia!
Pozostając (myślę) w podobnej relacji do księdza Tadeusza nie muszę powtarzać się, za Księciem Kardynałem. Jednakże ( z własnych doświadczeń) wiem, że wyrażane dzisiaj sądy na Ukrainie, niekoniecznie muszą być dosłownie i bezwzględnie relacjonowane do osób narodowości polskiej. Oczywistym jest, że niektóre z nich ranią boleśnie !, jednak oczywistym jest, że musi nadejść czas, kiedy ocena zaistniałych faktów historycznych będzie jedna dla wszystkich zainteresowanych stron. To nie nastąpiło dotąd, lecz musi nastąpić w przyszłości. W związku z tą sytuacją, kiedy o polskie uczestnictwo nie wnoszą Ukraińcy (zdezintegrowani wewnętrznie), zostawić im czas na zbudowanie "jaźni" ukraińskiej, i poczucia więzi z narodami ościennymi. To wymaga doświadczeń ( i czasu). Do tej chwili Polska zobowiązana jest (moralnie) nie dopuścić do wytępienia "ukraińskości" w świadomości Europy. To też jest "zadanie", i to niełatwe zadanie!

k
kresowiak

musiał twój tatuś być niezle nachlany przed twoim poczęciem,i tak ci zatruł rozumek że do dzisiaj bredzisz

n
nhl

Mnie w działaniach obecnego rządu uderza jedno , bardzo nachalna agitacja i poparcie tylko jednej strony tego konfliktu właśnie tej banderowskiej . Zastanawia mnie dlaczego jest tak silne poparcie właśnie tym antypolskim siłom . Jaki widzą w tym interes ? Wiadomo że obecna Rosja to śmiertelny wróg Polski ale takim wrogiem jest też odradzający się nacjonalizm ukraiński , i wcześniej czy później przyjdzie się nam z nim zmierzyć . Obawiam się że zostaliśmy wplątani w tą wojnę już dawno właśnie przez głupotę naszych rządzących . Niestety jak zwykle zapłacą Polacy a obecne rządzące "elity" będą się temu bezpiecznie przyglądać z daleka po ucieczce z kraju.

K
Kresowiak

Ukraina jest jedynym państwem w Europie jawnie gloryfikującym ukraińskich nazistowskich zbrodniarzy wojennych winnych ludobójstwa ludności polskiej(bandera,szuchewycz). To psim obowiązkiem polskiego MSZ jest protestowanie,gdy na Ukrainie dochodzi do lżenia i poniżania polskiej mniejszości narodowej poprzez gloryfikację ludobójców z upa. Nie jest tajemnicą,że we Lwowie ulicę Sapiehy przemianowano na bandery,czy możliwe jest by w Berlinie była Hitlerstrasse?Polskie dzieci we Lwowie zmusza się w szkole do nauki,ze mordercy ich dziadków są bohaterami-polskie placówki dyplomatyczne nie protestują,choć to ich psi obowiązek. Panie Schetyna Ukraińcy wyzwolili ponad 200 tysięcy Polaków z ziemskiej powłoki przy użyciu siekier i wideł,weź się Pan do roboty,albo odejdź i oszczędź wstydu.

w
www

Wspaniały człowiek.Uwielbiam jego artykuły i komentarze.Podziwiam za odwagę i za chęć rozpropagowania prawdy historycznej która niestety jest w dzisiejszej Polsce ukrywana.Trzeba głośno mówić i przypominać o tym co działo się na Kresach a jednocześnie uczulać na niebezpieczeństwo odradzania się nacjonalizmu na Ukrainie.Pro-banderowcy to nie są ludzie przychylni nam Polakom.Oni są jak wilk w owczej skórze.Pozdrawiam bardzo gorąco Ks.Tadeusza Isakowicza-Zaleskiego,aby nie ustawał w dążeniu do prawdy.

H
Historyk

Ks. Tadeusz jest jedynym rozsądnym głosem w sprawie Ukrainy. A koncepcje Giedroycia to może nie mit, ale po prostu marzenia takie same jak koncepcja federacyjna dobra w założeniach lecz nie mająca nawet dziś realnych podstaw do realizacji. Prawda jest taka, że zarówno Litwini jak Ukraińcy w głębi duszy wolą raczej zarazę niż związek z polską, który grozi im po prostu wynarodowieniem, do którego o mało nie doprowadziła unia lubelska i od którego uratowały ich rozbiory Rzeczpospolitej. Jeśli chodzi o polską dyplomację, to casus Ukrainy jeszcze raz ukazał inną patologię w jej działaniu. Dyplomaci kierujący naszą polityką zagraniczną cierpią na jakiś kompleks frajera, który musi nieustannie udowadniać jaki jest dobry, wspaniałomyślny i ofiarny. Podczas gdy inni ugrywają co mogą, polscy przywódcy jak naiwni "Prometeusze" pozwalają wydziobywać wątrobę oczywiście nie swoją tylko ludzi, którymi rządzą - dla "dobra Europy", pokoju na świecie i tym podobnym bzdurom. Ja nie mam nic przeciw pożyczce 100 milionów dla Ukrainy, ale niech Ukraina przekaże Polsce jako jej ubezpieczenie zbiory z Ossolineum, które zagrabiła w 1945 r. Czy nie lepiej, aby teraz, gdy na Ukrainie jest wojna, znalazły się one na terytorium Polski?

J
Jan Marek Stańczyk

zgadzam się z tezami postawionymi przez Księdza, ale wygląda na to że wielki biznes, szczególnie ze wschodniej Ukrainy wyciągnął lekcje, po zniszczonym w Polsce górnictwie, hutnictwie ,tzw. przemyśle ciężkim , ale i maszynowym; otwarcie się na UE to tylko dla Unii nowy rynek zbytu, i ograniczenia ze strony Brukseli, w każdej dziedzinie gospodarki,a to zakłada bankructwo i firm i ich pracowników, wraz z rodzinami

Dodaj ogłoszenie

Wykryliśmy, że nadal blokujesz reklamy...

To dzięki reklamom możemy dostarczyć dla Ciebie wartościowe informacje. Jeśli cenisz naszą pracę, prosimy, odblokuj reklamy na naszej stronie.

Dziękujemy za Twoje wsparcie!

Jasne, chcę odblokować
Przycisk nie działa ?
1.
W prawym górnym rogu przegladarki znajdź i kliknij ikonkę AdBlock. Z otwartego menu wybierz opcję "Wstrzymaj blokowanie na stronach w tej domenie".
krok 1
2.
Pojawi się okienko AdBlock. Przesuń suwak maksymalnie w prawą stronę, a nastepnie kliknij "Wyklucz".
krok 2
3.
Gotowe! Zielona ikonka informuje, że reklamy na stronie zostały odblokowane.
krok 3