W ukraińskim kotle będzie wrzało

– Najpierw zdefiniujmy – jak nazwać to, co dzieje się na Ukrainie?

– Mamy do czynienia z wojną domową. Ta wojna domowa jest pretekstem do ingerencji Rosji, która wykorzystuje ją do swoich celów. Krym został zajęty szybko i prawie bez walk dlatego, że przynależność Krymu do Ukrainy stała pod znakiem zapytania. Krym przez stulecia nie był historycznie związany z Ukrainą, został natomiast przyłączony w sposób sztuczny do tego kraju w 1954 roku, w wyniku fantazji Chruszczowa. To zostało wykorzystane przez Rosję. Konflikt w Donbasie jest już regularną wojną, w której walczą dwie strony. Oczywiście strona zwana separatystami korzysta z pomocy zbrojnej wojska rosyjskiego.

– Szczecin i Kotlina Kłodzka też zostały przyłączone do Polski w sztuczny sposób. Mam wątpliwości, czy w naszym interesie jest eksponować ten wątek.

– To są jednak sprawy zupełnie nieporównywalne. Pomijam fakt, że Kresy zostały sprzedane 70 lat temu Stalinowi przez Anglików i Amerykanów w sposób, który trudno nie nazwać zdradą. Rozwiązanie to zostało jednak przypieczętowane przez międzynarodowe konferencje. W przypadku samej Ukrainy mamy do czynienia z państwem połączonym, także przez Stalina, z obszarami, które się z tym krajem słabo identyfikują.

Czym innym jest Krym, czym innym Galicja Wschodnia, czym innym Wołyń, a czym innym Ukraina Wschodnia. Te podziały widać gołym okiem. Ukraina pęka w szwach i nie ma w niej zgody co do wielu podejmowanych przez władzę poczynań. Dlatego obawy o rozpad Ukrainy wydają mi się jak najbardziej zasadne. Jedno jest pewne – nie ma dziś jakiejkolwiek realnej możliwości powrotu Ukrainy do stanu sprzed kilkunastu miesięcy. Pozostaje więc pytanie, czy Ukraina pozostanie państwem okrojonym, czy będzie się rozpadać.

– Scenariusz całkowitego rozpadu wydaje się motywem z political fiction.

– Dwadzieścia lat temu, gdy byłem w Jugosławii, słyszałem wszędzie, że rozpad tego kraju jest niemożliwy. Dziś nikogo nie dziwi obecność na tym terenie siedmiu państw.

– Tym razem to już nie Jugosławia, ale kraj, z którym bezpośrednio graniczymy. Nie możemy zachowywać się pasywnie.

– Jest kwestia, którą polscy politycy (zarówno z PO, jak i z PiS) pomijają z racji poprawności politycznej. Na Ukrainie jest półmilionowa polska mniejszość, rozproszona na terenie całego kraju, nie tylko wokół Lwowa. Mamy obowiązek zainteresować się ich losem. Polska politycznie mogła podczas kryzysu ukraińskiego wystąpić jako obrońca mniejszości polskiej, odzyskując zaufanie kresowych Polaków.

Tymczasem, w imię poprawności politycznej i doktryny Giedroycia, to zaufanie zostało podważone. Zewsząd słyszę, że musimy być lojalni wobec Ukrainy, ponieważ jest naszym sąsiadem. Chciałbym zatem przypomnieć, że graniczy z nami również druga strona konfliktu – Rosja. Jesteśmy jedynym krajem UE, który graniczy zarówno z Rosją, jak i z Ukrainą.

– Podzielona Ukraina może być również dla Polonii jeszcze gorszym scenariuszem.

– Żeby było jasne – scenariusz rozpadu Ukrainy uważam za bardzo niekorzystny dla Polski. Dopóki Ukraina funkcjonuje jako duży, wielokulturowy kraj, równoważący wpływy wschodniej i zachodniej części, sytuacja jest dla nas bardziej bezpieczna. Tym niemniej mleko już się wylało – zarówno Krym, jak i Donbas wydają się stracone dla Ukrainy. Musimy zatem zastanowić się, co zrobić w sytuacji, gdy na nowo otwarta zostanie dyskusja wobec postanowień jałtańskich. Jakkolwiek Jałta była złem, to jednak przesuwanie granic prowadziłoby nas prosto do III wojny.

Niestety, w sytuacji braku mądrej polityki wobec Wschodu Polska ma szansę jak zwykle stać się frajerem narodów i sprawy zostaną domknięte ponad naszymi głowami. Na razie wszystkie najważniejsze decyzje zapadają bez Polski. Głos mają tu Francja, Niemcy oraz Stany Zjednoczone. Polska się w tym układzie nie liczy. To jest ogromna porażka naszej dyplomacji, która nie potrafiła wypracować sobie pozycji w tej sprawie.

– A jaką pozycję powinna zająć? Przez ostatnie ćwierć wieku Polska chciała być adwokatem Ukrainy.

– Polska jako adwokat Ukrainy to mit Jerzego Giedroycia, który okazał się całkowicie fałszywy. Pogląd ten zakładał pogodzenie się z utratą Kresów i wypracowywanie dobrych relacji z państwami, które powstały na gruzach Związku Radzieckiego, zwłaszcza z Ukrainą. Ten mit został obalony przez rzeczywistość. Niebawem minie ćwierć wieku od upadku Związku Radzieckiego, a żaden z naszych poradzieckich sąsiadów jakoś nie garnie się pod skrzydła Polski.

Ani na Litwie, ani na Ukrainie układ, w którym Polska jest regionalnym hegemonem, nie jest mile widziany. W imię tych mrzonek od 25 lat zamiatana jest pod dywan sprawa ludobójstwa dokonanego przez nacjonalistów ukraińskich. Uznaliśmy, że zsyłki na Sybir i do Kazachstanu są godne przypomnienia, podobnie ze Zbrodnią Katyńską. Oczywistością jest pamięć o KL Auschwitz. Natomiast ludobójstwo na Wołyniu zostało potraktowane inaczej. Ustawiczne ustępstwa wobec nacjonalistów ukraińskich sprawiły, że Polska jest traktowana jako słabe, niekonsekwentne i skłócone państwo.

– Sprzeciwia się Ksiądz pomocy finansowej dla Ukrainy. Dlaczego?
– Sprzeciwiam się takiej pomocy w formie zaproponowanej przez panią premier Kopacz. Ukraina na razie jest kompletnie skorumpowanym państwem. Sto milionów kredytu to wrzucenie pieniędzy do beczki bez dna i pozbawienie się jakiejkolwiek kontroli nad tymi pieniędzmi. Pamiętajmy, kto rządzi Ukrainą. Głównym ośrodkiem władzy są miejscowi miliarderzy. Sam Petro Poroszenko w ciągu kilkunastu lat dorobił się majątku wartości 1,5 miliarda dolarów. Zapytajmy, skąd wziął się majątek noszonej w Europie na rękach Julii Tymoszenko albo szacowany na 6,5 miliarda dolarów – Ihora Kołomojskiego.

Większość z tych ludzi nie ma ochoty dzielić się swoimi pieniędzmi i finansować na przykład pomoc humanitarną, szpitale czy zakup żołnierskich butów. Zapłacić ma za to Polska? Z jakiego powodu? Czy prezydent Poroszenko dał przykład w tym względzie? Bynajmniej. Skądinąd, jako prezydent, Petro Poroszenko nie raz dał dowód, że Polska nie jest dla niego poważnym partnerem, również na poziomie gospodarczym. Z jakiego powodu mielibyśmy wspierać finansowo kraj, który do tej pory nie cofnął embarga na naszą wieprzowinę?

– Żeby zapewnić sobie stabilność na wschodniej granicy.

– Nie uważam Petra Poroszenki za zjawisko trwałe w ukraińskiej polityce. Scena polityczna jest tam bardzo chybotliwa i niewykluczone, że zmieni się w sposób bardzo gwałtowny, między innymi z uwagi na jego powiązania biznesowe. Przy całym tym braku stabilności na Ukrainie za najbardziej niebezpieczne uważam jednak odradzanie się ideologii banderowskiej. To oznaczałoby, że po wschodniej stronie pojawi się nam sąsiad, delikatnie mówiąc, nie sprzyjający Polsce, antysemicki i mocno proniemiecki.

– Ostatnie wybory dowiodły, że renesans nacjonalizmu jest mitem. Partie odwołujące się do UPA i OUN odniosły spektakularną klęskę.

– To kolejna nieprawda. Proszę zauważyć, że w miejsce Swobody i Prawego Sektora do parlamentu weszły inne ugrupowania, które odwołują się do tej ideologii. Może nie w tak nachalny i agresywny sposób. Samopomoc Adrija Sadowego, Partia Radykalna Oleha Laszki (której deputowanym jest syn wołyńskiego zbrodniarza Romana Szuchewycza) to partie nieukrywające nacjonalistycznych sentymentów. Sympatycy ideologii banderowskiej są w ugrupowaniach Julii Tymoszenko czy u samego Petra Poroszenki. Dlaczego o tym nie mówimy?

– Bo jest wojna, nie chcemy pogarszać sytuacji.

– Polskie media, zwłaszcza telewizja, wypaczają obraz Ukrainy, pokazując ją w tonacji łzawo-sentymentalnej. Siedem lat pisałem felietony do „Gazety Polskiej”. Zdjęto mi felieton po raz pierwszy, gdy napisałem, że w rządzie Arsenija Jaceniuka jest pięciu banderowców. Kolejny felieton na temat Ukrainy również został zdjęty, obłożono mnie cenzurą. W jaki sposób rozmawiać o sprawach ukraińskich, kiedy dopuszczany jest do publicznej debaty tylko jeden głos? I to zarówno w prawicowych, jak i lewicowych mediach.

– Kto miałby wymyślić nową koncepcję polityki wschodniej?

– Nie mam wątpliwości, że przestarzała koncepcja Giedroycia zostanie niebawem zastąpiona nową, ale tę nową wypracują Niemcy, Francuzi i Amerykanie. I ta koncepcja prędzej czy później obejmie jakiś kompromis z Putinem. Wówczas pozostaniemy sami na placu boju, bez żadnej koncepcji, jak odbudować stosunki z Rosją. Myślę, że sprawa wróci w kampanii wyborczej i niektóre z polskich ugrupowań mogą się o ten temat potknąć. Słyszałem ostatnio rozmowę z Andrzejem Dudą, w której pojawił się wątek 100-milionowej pożyczki. Pan Duda wił się jak piskorz, nie chcąc wyrazić jasnego poglądu.

– Jaki scenariusz na najbliższy czas Ksiądz przewiduje?

– Wcale mnie nie zdziwi, jeśli niebawem będziemy świadkami trzeciego Majdanu. Pamiętajmy, jak zakończył się ten pierwszy, kiedy po roku Wiktor Juszczenko i Julia Tymoszenko rzucili się sobie do gardeł i zdeptali nawzajem. Dziś widać już początek podobnego scenariusza, tyle że trzeci Majdan skierowany będzie przeciwko oligarchom. Przygotujmy się na to, że w ukraińskim kotle będzie jeszcze długo wrzało.