W ZSRS w latach 30. zginęło tylu Polaków, ilu w powstaniu warszawskim

– W książce „Zapomniane ludobójstwo” pisze Pan o „zoologicznej polonofobii” w Związku Sowieckim pod koniec lat 30. Co Pan miał na myśli?

– W Rosji zawsze była polonofobia. Jej historia ma pewnie z tysiąc lat.

– Przecież historia Rosji liczy niewiele ponad 500 lat.

– Zależy, jak tę historię będziemy liczyć – bo możemy zacząć ją wywodzić od Rusi Kijowskiej. Ale bez względu na to, jak będziemy ją liczyć, zawsze trwał spór między katolicyzmem a prawosławiem, który przekładał się na konflikt między Polską a Rosją jako największymi państwami słowiańskimi wyznającymi te odmienne religie.

– Zaskoczył mnie Pan. Wcześniej Rosjanie, z którymi rozmawiałem – m.in. prof. Irina Kobrinska – podkreślali, że Rosjanie do Polaków mają stosunek obojętny. Inaczej jest w drugą stronę – to my przywiązujemy ogromną wagę do słów Rosjan. Pan teraz twierdzi coś odwrotnego.

– Nie widzę tej sprzeczności. Na poziomie codziennego życia Polska jest bardzo obecna w życiu Rosjan. Widać to choćby po przysłowiach – cały czas Rosjanie regularnie mówią choćby znane: „kurica nie ptica, Polsza nie zagranica”, to jedno z najbardziej rozpowszechnionych powiedzeń w tym kraju. Już w Rosji carskiej wśród głównych wrogów wymieniano Żydów, studentów i Polaków. A Józef Stalin w latach 30. po prostu wykorzystał starą rosyjską polonofobię.

– Co chciał osiągnąć w ten sposób?

– Polska była wtedy jedynym państwem, które potencjalnie mogło zagrozić Związkowi Sowieckiemu. To był jedyny kraj, z którym ZSRS graniczył, zdolny stanąć przeciw niemu do walki – pozostali sąsiedzi byli zbyt mali i zbyt słabi. Dodatkowo Stalin pamiętał o porażce 1920 r. pod Warszawą. Ona ciągle siedziała mu z tyłu głowy. Widać było to bardzo, choćby podczas moskiewskich procesów pokazowych, kiedy często do Bitwy Warszawskiej się odwoływano. Przecież marszałek Tuchaczewski w ich trakcie został oskarżony o zdradę.

– Ten sam Tuchaczewski, który – mimo porażki w bitwie 1920 r. – zrobił zawrotną karierę w Armii Czerwonej, wchodząc na sam jej szczyt.

– Póki żył Lenin, a Stalin pełnił drugoplanowe role, musząc liczyć się z Trockim, Tucha-czewski rzeczywiście robił wspaniałą karierę. On napisał m.in. słynną pracę o Bitwie Warszawskiej, w odpowiedzi na którą Józef Piłsudski wydał własne opracowanie „Cud nad Wisłą”.

Początkowo wydawało się, że w górę ciągle będzie szedł Tuchaczewski, a Stalin będzie sprawować jedynie funkcje w drugim szeregu. Pozostanie co najwyżej sekretarzem generalnym, zajmującym się papierkowymi sprawami. Po śmierci Lenina sytuacja uległa zmianie. Stalin stanowisko sekretarza partii przekształcił w swoje główne narzędzie kontroli nad partią. Najpierw wyrzucił Trockiego, a potem rozpoczął niszczenie kolejnych działaczy, których podejrzewał o jakąkolwiek nielojalność.

– A rozkręcenie antypolskiej fobii świetnie się nadawało jako argument do partyjnej czystki?

– Tak. To był dla Józefa Stalina najłatwiejszy straszak pozwalający mu rozpętać wielki terror. W latach 30. większość Rosjan pamiętała argumentację z czasów carskich, mówiącą, że Polacy to zdrajcy, którym było dobrze w Imperium Rosyjskim, a mimo to wbijali mu nóż w plecy.

– Czytałem pamiętniki Wiktora Krawczenki, wysoko postawionego członka partii bolszewickiej, który w 1944 r. uciekł do USA, a tam opisał mechanizm wielkiej czystki stalinowskiej. Pisał o niej bez owijania w bawełnę – ale wątku antypolskiego tam nie było.

– Krawczenko jako prawdziwy marksista uważał, że represje można prowadzić tylko na podstawie przynależności klasowej, nie narodowościowej. Stalin i NKWD jednak marksistowskiego klucza się nie trzymali. Gdy przeglądam archiwalne dokumenty z tamtego okresu, ilość dowodów na antypolską nagonkę wręcz poraża.

Mało kto dziś pamięta o tym, że przed wojną w Związku Sowieckim mieszkało ponad milion Polaków, najprawdopodobniej 1,2 mln. Ogromna liczba. W granicach ZSRS znalazło się około 300 tys. km kw. terenów, które wchodziły w skład I Rzeczypospolitej – to niewiele mniej, niż w sumie liczy współczesna Polska. Wprawdzie na tych terenach Polacy nie stanowili większości, ale w wielu skupiskach trzymali się razem i tam nadawali ton.

– W swojej książce pisze Pan, że Nikołaj Jeżow, szef NKWD, w 1937 r. zaczął wydawać rozkazy dotyczące operacji wobec wielu narodowości żyjących w ZSRR. Nie tylko Polaków, ale też Niemców, Łotyszy, Białorusinów. Polacy są jedną z wielu szykanowanych nacji. Czemu pisze Pan więc o polonofobii, a nie na przykład o germanofobii?

– Odsetek Niemców, którzy ucierpieli w wyniku tej czystki, jest pięciokrotnie mniejszy niż Polaków. Liczbę Polaków, których wtedy wymordował Stalin, można porównać z liczbą ofiar reżimu Czerwonych Khmerów w Kambodży w latach 70. Dlatego uważam, że tę zbrodnię należy nazywać ludobójstwem.

Tak samo zresztą jak wielki głód na Ukrainie – mimo że wielu historyków w Moskwie stara się go bagatelizować, twierdząc, że wtedy głód był wszędzie, w całej Europie. To nie jest jednak prawda, bo ofiary głodu w Niemczech też istniały, owszem, ale to jednak były całkowicie inne liczby niż na Ukrainie. Tak samo nie można porównać skali represji wobec Polaków w Związku Sowieckim z prześladowaniami żadnej innej grupy etnicznej. Nawet Czeczenów. Ich zginęło bardzo dużo, ale Polacy byli traktowani zdecydowanie brutalniej. W dodatku ich eksterminacji dokonywano w świetle prawa.

– Na podstawie rozkazu Jeżowa.

– Ja bym porównał wydany przez niego rozkaz o rozpoczęciu „operacji polskiej” – ten dokument liczy 30 stron – z ustawami norymberskimi. Przecież w wyniku tej operacji zginęło dużo ponad 100 tys. Polaków, ja szacuję tę liczbę na ok. 180 tys. Mamy dokument mówiący o rozstrzelaniu 111 tys. Polaków tylko w ramach „operacji polskiej”. Ale do tego trzeba doliczyć jeszcze osoby, które zginęły w ramach akcji wymierzonej w kułaków.

Polacy ginęli też w innych operacjach narodowych, nawet w tej wymierzonej w Japończyków. Dlatego właśnie uważam, że łącznie tych polskich ofiar mogło być ok. 180 tys. I nie są one nawet właściwie upamiętnione. Jedyny pomnik, jaki im postawiono, stoi w Dołbyszu, dawnym Marchlewsku, na Ukrainie, gdzie przed wojną istniał autonomiczny region polski. W 1936 r. zaczęto w nim jednak wysiedlenia, a rok później rozpoczęły się egzekucje. Dziś w ich miejscu stoi duży, brzozowy krzyż – w ten sposób upamiętniono ofiary represji, które nawet nie mają swoich mogił. Tyle że o tej zbrodni nikt nie wie – choć jej skala jest porównywalna z powstaniem warszawskim.

– Teraz użył Pan naprawdę mocnego porównania.
- Tak. Pewnie znów będą mówić, że ten Ruski jeszcze podnieca w Polsce nastroje antyrosyjskie, mimo że relacje i tak są napięte. Rozumiem, że one są trudne, ale uważam, że trzeba mówić o prawdzie historycznej.

– Rozumiem, że polonofobia była dla Stalina wygodnym narzędziem uzasadniającym czystki w jego partii. Ale w ten sposób realizował pewnie jeszcze inne cele. Jakie?

– Główną przyczyną organizacji tej czystki wśród Polaków było przekonanie Stalina, że Polska mu zagraża. On przede wszystkim nie miał zaufania do Komunistycznej Partii Polskiej działającej w Warszawie. Uważał, że ona popiera nie jego, tylko Lwa Trockiego na forum Międzynarodówki Komunistycznej. Na jednym z plenów Międzynarodówki Wera Kostrzewa z KPP wprost powiedziała do Stalina: „Pan nic nie rozumie! Co nas pan będzie uczyć?”.

Kto mógł się tak zwracać do niego? Nawet Trocki sobie na to nie pozwalał. Nic dziwnego, że Stalin nie szanował polskich komunistów. Tymczasem w Związku Sowieckim mieszkało wtedy ok. 3 tys. polskich komunistów – wymienionych na księży polskich przetrzymywanych wcześniej w sowieckich więzieniach. Z tych 3 tys. komunistów czystkę przeżyło 100, może 150. Później nagonka na polskich komunistów przerodziła się w represje wobec wszystkich Polaków.

Jeżow opowiadał wręcz Stalinowi historię o tym, jak Polacy w Marchlewsku tworzą oddziały partyzanckie i magazynują broń, szkolą 100 tys. szpiegów infiltrujących Związek Sowiecki. To wystarczyło. Początkowo operacja polska miała być krótka, ale rozciągnęła się na niemal dwa lata. Rozpoczęły się represje, które w ten czy inny sposób dotknęły właściwie każdego Polaka. Także wysoko postawionych wojskowych. Wystarczyło, by mieli polskie korzenie.

– Jak Konstanty Rokossowski, który był torturowany i na niemal trzy lata trafił do łagru.

– Właściwie tylko jeden ważny polski oficer w Armii Czerwonej nie został aresztowany – Karol Świerczewski, który w tym czasie walczył w Hiszpanii. Ale on był tam po kolana we krwi, walcząc z trockistami. W tym okresie Polak mógł uniknąć aresztowania tylko za cenę niezwykłego upodlenia. Jak Andrzej Wyszyński, który był prokuratorem i głównym oskarżycielem w głównych procesach okresu stalinowskiego.

On dziennie podpisywał nawet 5 tys. wyroków śmierci. Jego mowy w czasie tych procesów są tak nafaszerowane kłamstwami, że czytając je dziś, włosy się jeżą. To, że je akceptował, dowodzi skali upodlenia, na jakie się zgodził. Podobnie zresztą jak Świerczewski – tylko on swą wierność Stalinowi udowadniał w Hiszpanii, walcząc w brygadach międzynarodowych. Tak naprawdę jedynym Polakiem w ZSRS, którego nie można było ruszyć, była żona Feliksa Dzierżyńskiego Zofia.

– Wcześniej Pan powiedział, że Stalin był autentycznie przekonany o tym, że Polska mu zagraża. Tak nie było. Skąd więc ta opinia?

– Stalin autentycznie szykował się do wojny z Polską. W 1937 r. nie przewidywał, że za dwa lata podpisze porozumienie z Niemcami. W tym okresie sowiecka prasa na okrągło pisze o niemieckich faszystach, którzy mordują komunistów. Już w 1935 r. Armia Czerwona przeprowadziła manewry blisko granicy z Polską, na których ćwiczyła zajmowanie terenu przy pomocy 10 tys. spadochroniarzy. Nikt oficjalnie nie mówił, że wojsko doskonali manewr zajmowania polskich miast, ale było to oczywiste.

– Teraz regularnie rosyjska armia organizuje manewry „Zapad” blisko polskiej granicy, w czasie których ćwiczy atak na Polskę. To porównanie aż ciśnie się na usta.

– W latach 30. Stalin szykował się do potężnej wojny i chciał w niej zmiażdżyć Polskę. Najpierw zaczął od osób, które podejrzewał o to, że mogłyby się stać „piątą kolumną” w ZSRS po wybuchu konfliktu – dlatego rozpętał kampanię polonofobii. Stalina drażniło poza tym, że Polacy nie chcą się przyłączać do kołchozów. Pierwsze represje antypolskie – one nie miały wtedy jeszcze charakteru masowego – miały miejsce w 1933 r. i dotyczyły właśnie kwestii kolektywizacji rolnictwa.

– Stalin autentycznie snuł w latach 30. projekt rozlania rewolucji komunistycznej na całą Europę czy raczej chodziło mu o rewanż na Polsce za porażkę z 1920 r.?

– Jak byłem studentem historii w czasach ZSRS, uczyłem się z książki „Zjednoczone Stany Europy” napisanej przez Lenina. Główna myśl tej książki brzmiała: nie da się zbudować komunizmu w Rosji, gdyż jest ona zbyt zacofana, tylko należy ją potraktować jako przyczółek, z którego wyruszy marsz na Europę.

Przecież gdy Armia Czerwona szła na Warszawę w 1920 r., to tak naprawdę w ogóle jej nie widziała – jej celem był Berlin. Stalin też chciał realizować tę koncepcję, choć jednocześnie on był mniej ideowy, bardziej pragmatyczny niż Lenin. On był w stanie podpisać porozumienie z każdym, nawet z Anglikami czy Hitlerem, jeśli uznał, że to umożliwi mu realizację własnych celów. Choć jednocześnie ciągle mu się marzył rewanż na Polsce za porażkę 1920 r. Jeden cel przecież drugiego nie wykluczał.

– Stalin chciał czystki Polaków, wykonywał ją Jeżow. Czy to nie paradoks, że w 1939 r. on sam został skazany za szpiegostwo na rzecz Polski?

– Tak, on został skazany za szpiegostwo na rzecz kilku państw: Niemiec, Wielkiej Brytanii, Japonii i Polski. W czasie procesu Jeżow strasznie się kłócił o to tylko, by nie uznać go za polskiego szpiega – bo to dla niego było wyjątkowo poniżające. Choć też nie należy mówić o Jeżowie jako organizatorze „operacji polskiej”.

W niej znalazły się takie szczegóły, których znać nie mógł. Być może zresztą te dokumenty zostały opracowane wcześniej, nawet za czasów poprzednika Jeżowa Gienricha Jagody – Żyda o polskich korzeniach. Na pewno jednak pomysłodawcą całej operacji był Józef Stalin, który uważał się za wielkiego znawcę, w tym także za znawcę polskich problemów.

– Władimir Putin lubi pozować na współczesnego Stalina. Też się uważa za znawcę Polaków?

– Nie. Proszę zwrócić uwagę, że Putin podpisał ostatnio rozporządzenie, na mocy którego na prospekcie Sacharowa w Moskwie powstanie pomnik ofiar represji stalinowskich. W ten sposób Putin chce pokazać światu, że tak naprawdę jest demokratą.

– Akurat zajęcie Krymu zaciera wrażenie, jakie tą decyzją mógł wywołać. Zresztą Putin od dawna wykorzystuje politykę historyczną do realizacji bieżących celów.

– Putin niedawno spotkał się z szefem Memoriału – choć wcześniej wydawało się, że zostanie on zamknięty przez władze. Natomiast Polska jest dziś na indeksie Kremla po tym, jak postanowiła pomóc Ukrainie.

– Spodziewa się Pan współczesnej kampanii polonofobii? W jakiej formie?

– Przecież rosyjska propaganda już dawno opisuje, jak Polska pomaga Ukrainie – pisze o doradcach wojskowych, tajnych dostawach broni, jednostkach polskich, które rzekomo wspierają ukraińską armię na wschodzie. To są elementy rosyjskiej propagandy.

– Jak daleko od tej propagandy do ostrej antypolskiej kampanii?

– Nie, powtórki z lat 30. nie będzie, taka historia już się nigdy nie powtórzy. Przede wszystkim za mało jest Polaków w Rosji, by było to możliwe, poza tym nie da się rozpętać wokół nich takiej kampanii, jak wtedy. Choć dziś Polacy są także w otoczeniu Putina na Kremlu. Choćby Siergiej Jastrzembski, jego doradca. Z kolei wysoką pozycję w rosyjskiej Dumie zajmuje Franciszek Klincewicz, który właściwie codziennie występuje w rosyjskiej telewizji, gdzie prezentuje wyjątkowo antyukraiński sposób myślenia. On też ma polskie korzenie, urodził się zresztą w tym samym mieście co Tadeusz Konwicki – Nowej Wilejce koło Wilna.

Prof. Nikołaj Iwanow, historyk mający rosyjskie i polskie obywatelstwo. Prezes Fundacji „Za Wolność Waszą i Naszą”, wykładowca Uniwersytetu Opolskiego. Były pracownik Radia Wolna Europa. Autor wielu książek, w tym „Polacy w Związku Radzieckim w latach 1921–1939”, „Powstanie warszawskie widziane zMoskwy”. Właśnie ukazała się jego najnowsza pozycja „Zapomniane ludobójstwo” (wyd. Znak)