Więcej nie ranić

O monologach, powrotach do Polski, strachu, lekturach szkolnych i przebaczeniu z HENRYKIEM GRYNBERGIEM rozmawiają Jacek Bańka i Marcin Wilk

   - Dobrze, że zwrócili panowie uwagę na tę drugą część. Zwykle jest ona bowiem pomijana. Oczywiście to monolog w sensie klasycznym - rozmowa samego z sobą, ale to rozmowa Polaka i Żyda. To nie jest oksymoron, bo przecież jestem jednym i drugim - nie mogę powiedzieć, że tylko Żydem, tak samo jak nie mogę powiedzieć, że tylko Polakiem. W Ameryce uchodzę przede wszystkim za Polaka - jestem polskim pisarzem, Polish writer. Dlatego biorę na siebie obowiązki tych dwu stron - myślę o kulturze, tradycji i historii.
   - Jednak to także sugestia pewnej izolacji.
   - Izolacja jest podstawą pisarstwa. Pisarz zamyka się w czterech ścianach i spędza wśród nich pół dnia - drugie pół jest zamknięty w sobie, myśli o tym, co napisał, co należy skorygować, w jaki sposób ująć to, co będzie pisał jutro. Dlatego nie ma nic szczególnego w tytule "Monolog polsko-żydowski". Muszę jeszcze jednak dodać, że to monolog, który prowadzę całe życie - odkąd zacząłem myśleć, znalazłem się w takiej sytuacji, że wciąż muszę sobie stawiać pytania i próbować na nie odpowiadać. "Monolog" może być też traktowany jako utwór z zakresu wyznań, konfesji, ale nie ma w nim aż tyle ekshibicjonizmu. Jako autor nie wysuwam swojej osoby na pierwszy plan, bo chodzi mi tu o zagadnienia znacznie ważniejsze.
   - Ostatnio bardzo często mówi Pan my, pisząc: My, Żydzi z Dobrego.
   - Staram się roztopić w liczbie mnogiej, pokazać, że jestem zjawiskiem, zabytkiem. Nie uzurpuję sobie prawa do przemawiania w czyimś imieniu. Rozmawiam z Żydami z Dobrego, od czasu do czasu prowadzę dialog - oni do mnie mówią, ja mówię do nich. Oczywiście to tylko zabieg literacki, bo w dalszym ciągu to tylko monolog.
   - Może z tym związany był także dyskomfort, jaki sprawiały Panu wizyty w Polsce? Przy różnych okazjach często Pan o tym wspomina.
   - Bywało różnie. Pierwszy powrót po 25 latach w 1992 roku był dość krytyczny. Właściwie był to rodzaj konfrontacji przeszłości z teraźniejszością, konfrontacji z rzeczywistością, która jest niejednoznaczna. Za każdym razem dostrzegam oczywiście pewną ewolucję w moim nastawieniu. Najpierw więc, o czym napisałem w eseju "Obowiązek",_czułem niepewność. Miałem stany lękowe, a był to typowy sen emigranta: znajduję się znowu w Polsce, nie wiem, jak się tu znalazłem, ale obawiam się, że już więcej się stąd nie wydostanę. Kiedy wreszcie przyjechałem do Polski, to pozbyłem się tego snu, ale w momencie, gdy znalazłem się na lotnisku, znowu poczułem niepewność.
   Obecnie tego rodzaju odczuć nie mam, ale jest rodzaj innej niepewności: nie wiem, jak będę traktowany. Jak mnie będą traktować znajomi - to wiem. Ale jak nieznajomi, jak potraktują mnie w miejscach publicznych ludzie, którzy wiedzą, kim jestem - na to już nie mam żadnych gwarancji. Dostrzegłem ten rodzaj defensywności u siebie: czekam, żeby zobaczyć, jak będę traktowany - dopiero wtedy odpowiednio reaguję.
   - Czy Pana niepewność wynika ze strachu Polaków? Zwraca Pan przecież uwagę na to, że istnieje strach Polaków przed asymilacją Żydów i jednocześnie strach przed nieznanym, czyli czymś, co nie zostało poznane i zasymilowane.
   - To jest rzeczywiście paradoks, bo antysemici dotąd zarzucali Żydom to, że się nie asymilują, że zachowują swoją odrębność i chcą być obcymi. Dlatego też nie powinni narzekać, że są traktowani jako obcy. A co się dzieje, kiedy Żydzi chcą być swoimi, kiedy się polonizują? Wtedy się ich depolonizuje! Pisał o tym Aleksander Hertz, co podkreślam w poświęconym mu eseju "Polska ekskluzywna". Proces paradoksalnej depolonizacji nastąpił w latach 30. Zmuszano wtedy Żydów, którzy zostali Polakami, do tego, żeby ponownie stali się Żydami! W tym samym czasie Ukraińców, którzy nie chcieli być Polakami, zmuszano do tego, żeby nimi byli.
   - W pozytywizmie z kolei postulowano, by Żydzi zasymilowali się.
   - Próbowano zasymilować Żydów, bo w ten sposób mogli przestać być tzw. zabobonnymi Żydami. Religię żydowską traktowano przecież jako zabobon. Dla pozytywistów ta religia była przeżytkiem; wielokrotnie podkreślano, że w imię postępu należy jej się wyzbyć. Nie pisano ani o Polakach wyznania prawosławnego, ani o ewangelikach, tylko o Żydach. W jednym z esejów napisałem, że w ten sposób Żydzi mieli zamienić kilka tysięcy lat tradycji na kilkaset.
   - Wszystko się jednak zmieniło. Czy kiedy przyjeżdża Pan teraz do Polski, dostrzega Pan jakieś zmiany w podejmowaniu problemu żydowskiego?
   - Owszem, zmienia się bardzo wiele, niestety - zmienia się na gorsze. Stwierdzam, że nastawienie społeczeństwa polskiego do Żydów zdecydowanie się pogarsza. Lata 80. były niejako renesansem i bardzo optymistycznie spoglądałem wówczas na sposób podejmowania tej problematyki. W latach 90. zostało to przyhamowane, a obecnie staczamy się po równi pochyłej. Nie wiem, czemu to przypisać, nie jestem socjologiem i nie mieszkam w Polsce. Wydaje mi się jednak, że są to przejawy pewnej choroby społecznej. Od pewnego czasu słyszę, zauważam i notuję dowcipy na temat holocaustu - a tego jeszcze nie było nigdzie na świecie. Dowcipy te, często oparte na pewnych cechach polszczyzny, wymagają znajomości mechanizmów językowych. Dlatego, jak podejrzewam, tworzone są przez elitę, bo tylko inteligenci potrafią wymyślać takie rzeczy.
   Bzdury na ścianach wypisują głupcy i ich się nie bierze pod uwagę, zwłaszcza że społecznie nie jest to nazbyt szkodliwe. Natomiast te dowcipy są bardzo szkodliwe. Kiedy przeciętnie inteligentny człowiek słyszy od inteligenta dowcip o holocauście, to przede wszystkim taką sytuację pojmuje jako pewną normę. To przerażające. Brak wrażliwości, zupełny brak współczucia, empatii dla drugiego! Jest to zdumiewające.
   - Wyśmiewanie, ignorancja wobec tradycji i kultury żydowskiej, niekonsekwencja - to tylko zapewne część zarzutów stawianych przez Pana pod adresem Polaków.
   - Ale proszę pamiętać, że nie myślę absolutnie o wszystkich Polakach, ale o tzw. przeciętnym Polaku. On nie wie na przykład - choć to podstawowa wiadomość z zakresu historii - co to był Statut kaliski. Mimo to często zabiera głos na temat Żydów, wydaje mu się, że wie, co to znaczy Żydzi w Polsce. Z drugiej strony mamy jeszcze socjologię. Otóż jeśli się mówi o Żydach jako czynniku społecznym w Polsce, a mówi się bardzo wiele i bardzo źle, to chciałbym, żeby z tego powodu w podręcznikach historii nie pomijano Żydów, którzy tak naprawdę nie byli chłopami i w gruncie rzeczy nie byli mieszczanami. Ich status mieścił się gdzieś pomiędzy. Insynuuje się, że odgrywali oni negatywną rolę w gospodarce, ale to nieprawda. Żydzi byli niezbędnym składnikiem rozwoju gospodarki - inaczej nie tolerowano by ich do tego stopnia, do którego ich tolerowano. A Polska tolerowała Żydów bardziej niż Europa Zachodnia nie ze względów sentymentalnych, ale dlatego, że byli tu bardziej potrzebni - ziemianom byli wręcz niezbędni. Kiedy mówi się o rozwoju miast polskich, to trzeba pamiętać o tym, kto mieszkał w tych miastach. Żydzi w małych miasteczkach stanowili albo połowę, albo większość społeczności - w dużych miastach jedną trzecia bądź jedną czwartą.
   - Porozmawiajmy o życiu literackim. Czy zmieniłby Pan coś w związku z nim - na przykład kanon lektur szkolnych? Dodałby Pan - biorąc także pod uwagę swoje książki - na przykład jakieś pozycje podejmujące problem holocaustu?
   - Można byłoby czytać "Żydowską wojnę" i "Zwycięstwo" jako ważne ilustracje tego czasu - zwłaszcza "Zwycięstwo", chociaż "Żydowską wojnę" uważa się często za moją najważniejszą książkę. Jednak "Zwycięstwo" jest w pewnym sensie wyjątkowe, bo o tym okresie napisano o wiele mniej. Dostrzeżono to też na Zachodzie, dlatego powieść ta zaliczona została do 100 najważniejszych książek nowożytnej literatury żydowskiej. Taką listę sporządzono w Ameryce, a znaleźli się na niej Szołem Alejchem, Singer, Kafka i Schulz, więc jestem zdumiony i jednocześnie dumny, że moją książkę też tam umieszczono. Rzeczywiście jest ona chyba na tyle ważna, chociaż bardziej polska niż żydowska.
   Do kanonu mam zarzut taki, że prezentuje książki uchodzące za takie, które podejmują problem holocaustu, a tak naprawdę nie są o holocauście. Zaznaczam to w "Monologu polsko-żydowskim", zwracając uwagę na to, że najchętniej pokazywano by holocaust bez Żydów. Myślę tu na przykład o "Malowanym ptaku" Jerzego Kosińskiego oraz o, skądinąd znakomitej, powieści Pawła Huelle "Weiser Dawidek". Te dwie powieści mają mało wspólnego z holocaustem, więc proszę nie zawracać mi nimi głowy, bo ja dobrze wiem, co to jest książka o holocauście.
   - Nie uważa Pan, że "Malowany ptak" w pewnym stopniu mógłby być swoistym odbiciem "Żydowskiej wojny"?
   - To są książki równoległe, ale Kosiński przedstawił swojego bohatera bardziej jako Cygana a nie Żyda. Nie chciał się zdeklarować, więc napisał opowieść uniwersalną. Mówię o tym w jednym z esejów: mogła być to opowieść o porzuconym dziecku w warunkach wojennego zdziczenia - nawet w okresie wojny trzydziestoletniej jego losy byłyby podobne.
   - Powiedział Pan "zdeklarować". To dość symptomatycznie brzmi w Pana ustach. Pan zresztą prawie w ogóle nie rozdziela ról pisarza oraz uczestnika i świadka zdarzeń.
   - Podkreślano to wielokrotnie w ocenach mojej twórczości w Ameryce. Nie tylko w "Zwycięstwie" i "Żydowskiej wojnie", ale także w książce "Drohobycz, Drohobycz", która nie tak dawno uhonorowana została nagrodą dla najlepszej książki żydowskiej, zwracano uwagę na tę dwoistość - na to, że jest to jednocześnie literatura i dokument. Zdaję sobie z tego sprawę i całkiem świadomie w ten sposób piszę. Kiedyś tę metodę nazywałem opowiadaniem historii przez opowiedzenie historii. W moich powieściach tkwi historyzm - nie jestem socjologiem ani psychologiem, ale mogę powiedzieć, że historia to moje hobby. Nie chcę jednak nazywać siebie historykiem, chociaż niektórzy moi czytelnicy właśnie tak mnie traktują, nazywając _historykiem narodu żydowskiego. To zbyt wiele jak na mnie.
   - Poza tym historyk wydaje się jednak, mimo wszystko, bardziej zdystansowany. Chcielibyśmy więc na koniec zadać pytanie: Czy w Pana słowniku są takie słowa, jak przedawnienie, wybaczenie i zadośćuczynienie?
   - Biorę pod uwagę te słowa, kiedy piszę. Pytano mnie wielokrotnie, dlaczego usuwam lub zmieniam motta w swoich książkach? "Żydowska wojna" dedykowana była zwolennikom przedawnienia, a to dlatego, że była pisana w latach 60. i miało to jeszcze znaczenie. Teraz przestało być aktualne, więc w nowych wydaniach nie ma już motta. Okazuje się, że przeszłość, która młodym ludziom wydaje się daleka, wcale daleka nie jest i bynajmniej nie jest przedawniona. Można powiedzieć, że jest wciąż obecna, że wciąż żyjemy w tej historii. Widzę to bardzo wyraźnie. Natomiast wybaczenie to kwestia moralna bardzo trudna. Podkreślam w prozie i poezji, że przebaczenia nie ma. W tym szczególnym wypadku nie ma i nie może być, bo kto niby miałby przebaczać? Czy ja mam prawo przebaczać? W imieniu setek tysięcy rodzin, z których nie przeżył nikt? Czy to jest w ogóle wybaczalne?
   W jednym z wierszy piszę, że Bóg nie może tego przebaczyć. Z kolei zadośćuczynienie w kwestii holocaustu jest niemożliwe w żadnym wymiarze, jednak można bardzo wiele zrobić. Jan Karski, który jak mało kto rozumiał holocaust, mówił, że jest to dla Żydów otwarta rana. Można dodać tylko to, że ta rana nigdy się nie zagoi. Absolutnie nigdy. A co można robić? Można nie dotykać tej rany, nie ranić więcej Żydów. Chyba wystarczy?!