Wiernopoddańcze wystąpienie

ROZMOWA. Prof. Zdzisław Krasnodębski*, socjolog i filozof społeczny,  o niemieckiej dominacji w  Europie

--Niemcy i tak od wielu lat stoją na czele Unii Europejskiej; są w niej zdecydowanie najsilniejszym państwem, tyle że dotąd ich dominacja była nieco ukryta. Już dawno temu zwracałem uwagę, że dawny system równości państw i ponadnarodowych instytucji coraz bardziej przekształca się system oparty na hegemonii Niemiec.  

- A Francja?

- Jest drugim co do znaczenia krajem w UE, lecz przy Niemczech bez cienia przesady możemy ją nazwać mianem partnera-juniora. I tego rodzaju ocena układu sił w Unii jest od pewnego czasu powszechna, w tym w kręgach dyplomatycznych. Kryzys finansowy tylko uwypuklił potęgę ekonomiczną Niemiec i związaną z nią dominację polityczną.

- Jak rozumiem, rzecz nie w tym, czy Niemcy chcą był przywódcą Unii - do czego wzywał Berlin minister Sikorski - tylko jak tę rolę mają pełnił w czasie kryzysu?

- Tak. Nie trzeba im dopingu ze strony szefa naszej dyplomacji. Kanclerz Angela Merkel w ostatnich dniach mówi jasno, co się jej krajowi opłaca, a do czego ręki nie przyłoży. Zapowiedziała np., że jest przeciwna euroobligacjom, nadaktywnej roli Europejskiego Banku Centralnego, jest niechętna płaceniu za długi innych. Wielu Niemców nie chce też już nadmiernego umacniania Unii jako instytucji kosztem państw narodowych.

- Przemówienie Radosława Sikorskiego zostało odebrane  w Niemczechbardzo dobrze, a przecież jego tezy generalnie szły w przeciwnym kierunku niż słowa kanclerz Merkel.

- Jeszcze wyraźniej, a w zasadzie stanowczo "nie" propozycjom ministra Sikorskiego mówi FDP. Jej zależy głównie na wymuszeniu dyscypliny budżetowej w krajach członkowskich. Postawy FDP nie zmienia fakt, że jej niedawny jeszcze przywódca, obecny minister spraw zagranicznych Guido Westerwelle, chwalił berlińskie wystąpienie Sikorskiego. Przykro mi to powiedzieć, lecz najważniejsze w wystąpieniu polskiego ministra  było złożenie deklaracji wiernopoddaństwa Niemcom.

- Nie za daleko odczytał Pan słowa ministra RP?

- Przekonując, że nie boimy się hegemonii Niemiec, tylko ich braku aktywności i zachęcając Berlin do zdecydowanego działania, wystawił tym samym coś w rodzaju czeku in blanco naszemu zachodniemu sąsiadowi. Sikorski zachęca Niemców, by robili, co uważają za słuszne, dodając, że Polska podżyruje ich działania. Takie stanowisko tym bardziej zachwyciło jego berlińskich słuchaczy, że obecnie w licznych krajach Europy, np. Grecji, Portugalii, Włoszech, Francji i tradycyjnie w Wielkiej Brytanii silne są nastroje antyniemieckie. Obecne kłopoty odnowiły historyczne  resentymenty. Także w Polsce pamięć o historii polsko-niemieckiej jest nadal dość żywa.

- Kiedyś polskie rządy zachwycone były USA. Czy dziś dla ekipy  Tuska "Ameryką" nie stają się Niemcy?

- Coś w tym jest. Jednak o ile Amerykanie przez wiele lat pełnili rolę hegemona, który wymuszał ład międzynarodowy w sposób niejako naturalny i w miarę łagodny, mając przy tym kompetencje do sprawowania takiej roli, to mam poważne wątpliwości, czy Niemcy mogą teraz pełnić taką rolę w stosunku do Europy. Na przykładzie Grecji widać wyraźnie, że nasi zachodni sąsiedzi nie są przygotowani i chętni do pełnienia roli stabilizatora dla całej Europy czy tylko Unii. Niemcy tak naprawdę "dorzynają" obecnie Grecję, chroniąc nie tyle ten kraj, co własne banki i inne instytucje finansowe.
- Po II wojnie światowej większośł państw europejskich zaakceptowała dominację Ameryki. Gdyby przyszedł dotkliwy kryzys, czy Niemcy nie mogłyby stał się wręcz hegemonem w niej, na wzór USA?

- Wątpię w taki scenariusz. Niewątpliwie Niemcy sporo nauczyły się ze swojej historii, jednak brakuje im pewnych cech, które mieli Amerykanie. Inny jest też czas. Po wojnie było duże zagrożenie z zewnątrz, ze strony Związku Sowieckiego. Obecnie jest ono nieporównywalnie mniejsze. Równie wielkie znaczenie miało to, że Europejczycy byli wdzięczni Amerykanom za wyzwolenie, a kultura amerykańska była bardzo atrakcyjna. Dzisiaj byłoby o wiele trudniej zaakceptować Niemców w roli Amerykanów. Nie bez znaczenia jest również to, że nasi zachodni sąsiedzi są potęgą jedynie ekonomiczną. Ponadto, stanęliby przed trzema dylematami, których nie miały Stany Zjednoczone. Po pierwsze, hegemonia USA na zewnątrz nie stała w sprzeczności z wolnością i demokracją w samej Ameryce. Niemcy z uwagi na swoją historię mogą mieć z tym problem. Po drugie - USA rolę "światowego żandarma" pełnią bez uszczerbku dla swojej suwerenności państwowej. Gdyby Niemcy chciały iść tropem wyznaczonym w przemówieniu ministra Sikorskiego i Unia miałaby stać się federacją na wzór amerykański, to same straciłyby wielką część swojej suwerenności. A na to znaczna część niemieckiego społeczeństwa i elitnie chce przystać. Ich trybunał konstytucyjny w ostatnim czasie kilka razy zabrał głos w sprawie dalszej integracji europejskiej. Trybunał stwierdził, że granice zakreślone w Traktacie z Lizbony to maksimum. Zmiana konstytucji nie wchodzi raczej w grę. Po trzecie są jednak za małe - ciągle jeszcze za małe dla świata, choć wystarczająco duże dla Europy

- Niemal powszechne jest przekonanie, że UE rządzi tandem: Berlin i Paryż. Czy tak rzeczywiście jest?

- Od dawna Niemcy i Francję nazywa się motorem Europy. Na przełomie tysiąclecia wieszczono nawet, że między Francją Chiraca i Niemcami Schroedera dojdzie do unii. Potem pojawiły się zadrażnienia, a kiedy mniej więcej rok temu prezydent Sarkozy zaproponował, by na posiedzeniach rządu francuskiego był stale obecny przedstawiciel gabinetu niemieckiego i odwrotnie, Berlin nie zgodził się na taki układ. Ale Niemcy, choć są zdecydowanie najsilniejszym gospodarczo państwem Europy, to ciężaru odpowiedzialności za kluczowe decyzje wewnątrz Unii nie chcą i nie mogą brać wyłącznie na swoje barki. Dlatego potrzebują wsparcia ze strony innych krajów. Od lat scenariusz jest podobny, czyli Berlin i Paryż zwykle uzgadniają wspólne stanowisko, potem wydają oświadczenie, następnie negocjują z instytucjami europejskimi, a na końcu - starają się skłonić słabsze kraje, by ich poparły.

- Jaka jest rola przewodniczącego Rady Europejskiej Hermana van Rompuya, zwanego popularnie prezydentem UE, i szefa Komisji Europejskiej Jose Barroso?
- Van Rompuy nie jest oczywiście żadnym prezydentem Europy, a Barroso od czasu do czasu zgłasza jakieś pomysły, lecz jego rola jest co najwyżej drugoplanowa. W rzeczywistości pierwsze skrzypce w UE grają Niemcy, a głównym ich partnerem jest Francja. Zwróciłbym natomiast uwagę na to, że kryzys dotyka głównie Europy Południowej. Można powiedzieć, że jest on obecny we "francuskiej Europie". Niemiecka - m.in. z Polską - trzyma się nadal dość mocno. Niemieckie gazety piszą nawet, że Polska i Niemcy tworzą jeden obszar gospodarczy.

- A jak jest?

- Powiązania obu gospodarek są dość silne. Należy jednak pamiętać, że kryzys omija nasz kraj m.in. dlatego, że ostatnie lata są bardzo dobre dla gospodarki niemieckiej. Eksport niemiecki wzrósł o 18 proc. i to głównie do Azji i Afryki. Skoro nasi sąsiedzi wysyłają np. samochody do Chin, to i ci polscy przedsiębiorcy, którzy produkują do nich części, mają się dobrze. Słyszałem nawet, że rząd nasz, by dostać fundusze unijne na budowę autostrad, reklamuje te inwestycje jako "arterie wewnętrzne gospodarki niemieckiej". Przypomnę, że jeszcze w latach 90., a nawet w pierwszej połowie minionej dekadygospodarka niemiecka znajdowała się w niemałym kłopocie.

- Dlaczego Niemcy zachowują się inaczej niż Grecy, Włosi czy Francuzi, którzy protestują, nieraz bardzo gwałtownie?

- To naród pracowity, oszczędny, karny i kolektywny. Nie zrobili też błędu, który jest udziałem innych nacji, np. Anglików.

- Czyli?

-Zachowali przemysł. Inne kraje postawiły na usługi i na tym tracą. Niemcy mają co sprzedawać Chinom.

- Jakie znaczenie dla Berlina ma dzisiaj Moskwa i czy w razie głębokiego kryzysu Unii współpraca niemiecko-rosyjska może się znacząco pogłębił? 

- Rosja będzie najważniejszym pozaunijnym partnerem Niemiec w sprawach europejskich. Partnerstwo rosyjsko-niemieckie pozwala obu krajom kontrolować sytuację w Europie, tym bardziej, że Europa południowa - a więc "francuska" - wyraźnie słabnie. Myślę, że minister Sikorski przy swoim wielkim talencie wyczuwania skąd i dokąd wieje wiatr historii i ustawiania odpowiednio swoich żagli, dobrze to czuje. Dlatego po likwidacji polskiej "jagiellońskiej" polityki wschodniej, tak irytującej Rosję, teraz postanowił zademonstrować, jak bardzo zgadza się przywództwo Niemiec.

*Prof. Zdzisław Krasnodębski jest socjologiem i filozofem społecznym, wykłada na Uniwersytecie w Bremie i Akademii Ignatianum w Krakowie. Znawca myśli niemieckiej, m.in. Habermasa, Plessnera, Webera, Husserla, Gadamera.

Rozmawiał: WłODZIMIERZ KNAP