Władza ma służyć, nie przeszkadzać. To się opłaci

Zbigniew Bartuś: – Zdaniem Jarosława Kaczyńskiego, mamy w Polsce turbokapitalizm, który jest zbankrutowaną doktryną i powinien być zastąpiony patriotyzmem gospodarczym rozumianym jako „obrona interesów polskich przedsiębiorców i pracowników”. Pan się zgadza?

Piotr Ćwik: – Polski rząd powinien być największym patriotą gospodarczym, bo jak nie on, to kto zadba o interesy polskiej gospodarki?

– Ale jak rząd ma ten patriotyzm realizować?

Piotr Ćwik: – Firmy prywatne same o siebie potrafią zadbać, w tym wypadku rząd ma je nie tyle wspierać, co stwarzać im odpowiednie warunki do działania. A w przypadku przedsiębiorstw państwowych – musi być dobrym gospodarzem.

Józef Lassota: – Podstawą rozwoju gospodarczego jest tak naprawdę wolny rynek i państwo powinno zadbać o to, by ten wolny rynek działał bez zaburzeń. Patriotyzm władzy w gospodarce przejawia się w dobrych regulacjach prawnych oraz odpowiedniej praktyce urzędników. Tymczasem my mamy problem w podejściu aparatu urzędniczego do przedsiębiorcy.

Ewa Woch: –Jestem liberałem i nie oczekuję od państwa myślenia za mnie, ani rozwiązywania moich problemów. Oczekuję jedynie, że władza, urzędnicy nie będą mi przeszkadzać.

Wojciech Świderski: – Oni w ten sposób wyrażą swój patriotyzm. Ale robią to doprawdy rzadko. Urzędnik polski z zasady wydaje decyzję na nie. Paragraf zawsze się znajdzie.

Józef Lassota: – Mamy w Polsce taką psychozę, że jak urzędnik pójdzie przedsiębiorcy na rękę, to się boi, że wpadnie mu do domu o świcie CBA lub inne CBŚ z pytaniem: czemuś pomógł. Pomaganie biznesowi uchodzi za podejrzane. To chore podejście szkodzi nam wszystkim. Trzeba je zmienić.

Wojciech Świderski: – Powiem brutalnie, że urzędnicy prześladują przedsiębiorców. I my, niestety, w większości nauczyliśmy się z tym żyć.

Eugeniusz Batko: – W sferze zachowań urzędników musi się jeszcze wiele poprawić. Ale też nie możemy nie dostrzegać zmian na lepsze tam, gdzie one są. Choćby po to, by promować dobre praktyki. Nasze firmy mają po 25 lat, powstawały często od podstaw w innych realiach, więc możemy się pokusić o porównania. Np. jako dewelo-perzy mieliśmy w Krakowie olbrzymie problemy i to się ostatnio zmieniło. W magistracie jest osoba kompetentna, pani wiceprezydent Elżbieta Koterba, która rozumie biznes – pewnie dlatego, że sama wywodzi się z biznesu. Sprzyja rozwojowi przedsiębiorczości. Co więcej, promieniuje na inne wydziały UMK tworzące warunki dla biznesu. Pojawiło się w nich rewolucyjne jak na Polskę myślenie, że urzędnik pełni rolę służebną dla obywateli. To jest właśnie patriotyzm gospodarczy, w wymiarze lokalnym.

– A centralny? Na czym polega?

Eugeniusz Batko: – Na tworzeniu dobrego prawa.

Ewa Woch: – Niestety, tragedią naszą jest to, że próbuje się w Polsce wszystko uregulować. Nadmiar przepisów sprawia, iż prawo przestaje być spójne: jeden przepis wyklucza inny. Kompletnie nie wiadomo, jak te przepisy interpretować, jeden urząd wydaje taką decyzję, drugi inną. Czego ja się mam trzymać? Całe ryzyko błędu spoczywa przy tym na przedsiębiorcy, urzędnik jest totalnie bezkarny.

Wojciech Świderski: – Czekam, aż Sejm uchwali normę na sposób oddychania. A potem armia urzędników będzie sprawdzać, czy prawidłowo oddychamy.

Włodzimierz Roszczynialski: – Co dwa-trzy lata w każdej branży pojawia się nowe prawo. Tak jest m.in. w szkolnictwie wyższym. Przy tym nowa regulacja całkowicie zaprzecza poprzedniej. Jak się ma w takiej sytuacji zachować przedsiębiorca zatrudniający kilkaset osób, posiadający własną infrastrukturę? Zostaje postawiony pod ścianą – i nikt o tym nie myśli, do nikogo nie można się zwrócić.

Ewa Woch: – Przepisy są uch-walane na hurra, bo ktoś gdzieś zgłosił jakiś problem i posłowie, bez przemyślenia tematu, bez konsultacji z kompetentnymi osobami, po raz setny nowelizują nowelizację nowelizacji. Uchwalane w ten sposób prawo nie tworzy spójnego systemu, tylko niezborną łataninę.

Piotr Ćwik: – Przez 15 lat byłem dyrektorem szkoły i potwierdzam, że przepisy tak często się zmieniają, że jak ja sobie z nauczycielami wypracowałem model postępowania w oparciu o nowe regulacje, to za rok, dwa musiałem go całkowicie zmieniać z uwagi na nowe ustawy i akty wykonawcze. Z tym problemem trzeba się uporać.

Włodzimierz Roszczynialski: – Przedsiębiorcy wskazują też na inne bariery, jak czas trwania postępowań przed sądami, przepisy prawa pracy oraz liczba wymaganych pozwoleń, koncesji, licencji. Problemem jest też złożoność przepisów podatkowych i – o czym mówiła pani prezes Woch – brak jednolitych interpretacji, częstotliwość zmian przepisów, w tym prawa podatkowego oraz brak odpowiedzialności urzędników za błędne decyzje podatkowe.

Zarzuca się często polskiej gospodarce, że jest nienowoczesna, ale my, jako szefowie firm, nie mamy kiedy wymyślać innowacji, bo przynajmniej połowę czasu tracimy na przeciwdziałanie szkodliwej działalności twórców złego prawa i urzędników. Naprawdę zdumiewa mnie niechęć części urzędników do przedsiębiorców oraz to, że oni uważają się za reprezentantów całego społeczeństwa.

– Sporo Polaków uważa przedsiębiorców za złodziei.
Ewa Woch: – Niestety, to chore wyobrażanie z czasów komunizmu trzyma się mocno. Potrzebna jest intensywna edukacja, i to od przedszkola. Polacy muszą wiedzieć, jaką rolę odgrywają przedsiębiorcy. Wiele dla zmiany mentalności mogą zrobić również media.

Andrzej Bocheński: – Warto choćby pokazywać firmy rodzinne, bo są one znakomitym przykładem dobrych, uczciwych pracodawców. Jeśli firmie rodzinnej daję swe nazwisko, to któż zadba o honor bardziej niż ja?

Włodzimierz Roszczynialski: – Musi się w końcu przebić do powszechnej świadomości, że firmy hamowane przez różne ograniczenia nie mogą uwolnić swojego potencjału rozwoju, przez co rozwijają się wolniej niż zagraniczni konkurenci. Według przedsiębiorców likwidacja zdiagnozowanych tutaj barier doprowadziłaby do wzrostu przychodów nawet o 200 mld złotych. Największego wzrostu przychodów spowodowanego usunięciem barier spodziewają się firmy małe, generujące przychody poniżej 40 mln.

– Na Zachodzie nie ma barier?

Włodzimierz Roszczynialski: – Mam kontakty z uczelniami w Szwecji i RFN i tam po pierwsze nie ma takich zmian prawa, a po drugie urzędnik stara się pomóc przedsiębiorcy w zrozumieniu i stosowaniu przepisów oraz wychodzeniu z trudnej sytuacji. Dlaczego? Bo rozumie, że powoduje to wzrost zamożności w jego miejscowości, okolicy, kraju. Tak się właśnie przejawia patriotyzm.

Wojciech Świderski: – Zachodni urzędnik kojarzy, z czego jest płacona jego pensja. Jak polskiemu powiedziałem, że jest utrzymywany z moich podatków, to odfuknął, że on też płaci podatki! Urzędnik państwowy nazywa się po angielsku civil servant, a servant to sługa. Proszę powiedzieć polskiemu urzędnikowi, że on ma nam służyć! To na pewno wszystko załatwi odmownie. On jest władza.

– Wielu Polaków uważa, że rząd powinien pomagać polskim firmom. W domyśle – państwowym. Dwie trzecie rodaków popierało górników podczas protestu w Kompanii Węglowej. Powszechnie zarzuca się rządzącym, że doprowadzili do upadku naszych stoczni, zakładów włókienniczych i odzieżowych, fabryk samochodów… To mamy dopłacać do kopalń? Poczty Polskiej? LOT-u? Ile i w imię czego?

Wojciech Świderski: – W ogóle nie powinniśmy dokładać do kopalń, nie na tym polega patriotyzm! W państwowych firmach, oby ich było jak najmniej, rząd ma być efektywnym gospodarzem.

Piotr Ćwik: – Ośmielam się zauważyć, że takiego gospodarza w kopalniach zabrakło. Jeśli po siedmiu latach rządów PO-PSL nagle okazuje się, że największej spółce węglowej grozi rychłe bankructwo i trzeba błyskawicznie, w ciągu paru dni (i nocy!) przepuścić przez parlament napisany na kolanie program ratunkowy, który nie był wcześniej konsultowany ze stroną społeczną, to to jest przejaw złego rządzenia.

Józef Lassota: – Zgadzam się, że nie powinno dojść do takiej sytuacji. Ale kiedy już doszło, to wybór był i jest taki: jeśli mamy w kraju kopalnie, które potrafią fedrować z zyskiem, to czy powinniśmy utrzymywać wszystkie te państwowe, dokładając do nich w nieskończoność publiczne miliardy, czy też oddać najlepsze w takie ręce, które zrobią z nich lepszy użytek, a najgorsze, bez przyszłości, zamknąć? I tu opozycja, w tym PiS, jest zdecydowanie przeciwko programowi naprawczemu. Kłamie, że wszystkie kopalnie są do uratowania.

Piotr Ćwik: – Sami doprowadziliście do tej trudnej sytuacji i nie możecie się spodziewać, że nagle koalicja rządząca powiększy się o posłów opozycji.

Wiesław Nowak: – Chcę powiedzieć obu panom posłom prosto w oczy, że moim zdaniem patriotyzm gospodarczy nie polega na uleganiu populistycznym nastrojom, tylko na mówieniu ludziom prawdy. Tej prawdy nigdy nikt z rządzących górnikom nie powiedział. A trzeba to było zrobić wiele lat temu. Patriotyzm polega też na tym, że się przygotowuje ludzi do zmian. Pod każdym względem – finansowym, strukturalnym, systemowym, mentalnym. A my mamy znowu gaszenie pożaru, przedłużanie wegetacji na koszt podatnika. I nowe kłamstwa.

Wojciech Świderski: – Punktem wyjścia w myśleniu polityków powinno być zawsze to, że konsument, klient czy pacjent potrzebuje po prostu dobrego produktu w korzystnej cenie.

– Nie wyobrażam sobie, by na początku lat 90. rząd za wszelką cenę bronił krajowych producentów kiepskich telewizorów i zmuszał Polaków do ich kupowania zamiast Sony.
Andrzej Bocheński: – Nasze firmy musiały się nauczyć robić równie dobre produkty. To nadal jedyna droga.

Wojciech Świderski: – Konsument kupi towar lepszy. W normalnej gospodarce rząd nie ma tu nic do roboty.

– Państwo ma w ogóle nie interweniować?

Eugeniusz Batko: – Powinno to robić tylko tam, gdzie chroni szersze gospodarcze i społeczne interesy. O charakterze strategicznym oraz tam, gdzie jakieś przedsięwzięcie nakręca nam inne biznesy, działa prorozwojowo.

Wojciech Świderski: – Być może państwo powinno zapobiec przejęciu naszego handlu detalicznego przez zagraniczne sieci? To samo dotyczy systemu bankowego. Te dwa sektory mają ogromny wpływ na inne dziedziny gospodarki.

Wiesław Nowak: – Podobną rolę odgrywa budownictwo.

Andrzej Bocheński: – A ja powiem nieco przewrotnie, że polskie firmy prywatne nie potrzebują ekstratraktowania. Wystarczą nam równe warunki na wolnym rynku. A one na razie równe nie są. Dajemy preferencje firmom zachodnim, tworząc dla nich specjalne obszary ekonomiczne, zwalniając je z płacenia podatków. Firmy polskie takich preferencji nie mają. A jest nam o tyle trudniej, że prawie wszyscy prowadzimy biznes w pierwszym pokoleniu i nie mamy ani takich doświadczeń, ani takiego kapitału i systemu wsparcia na wypadek kryzysów, jak działające często od stuleci firmy zachodnie.

Wiesław Nowak: – Włoski Fiat przez ostatnie 20 lat nie płacił w Polsce podatku dochodowego. W zeszłym roku dostał od polskiego rządu ulgi na kolejne 12 lat, bo raczył stworzyć, o ile pamiętam, ponad sto nowych miejsc pracy. Ja stworzyłem przez 22 lata 800 miejsc pracy. Nie mam żadnych ulg i ich nie oczekuję. Marzy mi się tylko równość warunków, zwłaszcza że nie przenoszę koniunkturalnie zakładu do innych krajów, ani nie zwalniam ludzi, tylko zostaję tutaj i rozszerzam działalność, żeby nawet w kryzysie oni mieli pracę.

– Zbigniew Jakubas, główny udziałowiec nowosądeckiego Newagu, na wieść o tym, że Chińczycy wygrali z polskim Solarisem przetarg na dostawę autobusów w Warszawie, stwierdził, że obserwował niedawno przetarg szwajcarskich kolei, w którym wygrał szwajcarski Stadler. Według niego, wszyscy popierają swoich: Szwajcarzy, Niemcy, Amerykanie, Francuzi.

Wiesław Nowak: – My robimy odwrotnie. Podam przykład. Ja się zajmuję infrastrukturą kolejową, są teraz przetargi, w których preferowani są wykonawcy z określonym doświadczeniem w budowie infrastruktury. Żeby była jasność – te wymogi są zgodne z prawem, ale na starcie osłabiają pozycję polskich firm, które dysponują odpowiednim sprzętem i umiejętnościami technicznymi, są wystarczająco kompetentne, ale nie miały kiedy zrealizować tylu inwestycji, co firmy hiszpańskie czy niemieckie.

– W konsekwencji w Niemczech polskie firmy mogą być tylko podwykonawcami, bo niemieckie instytucje preferują swoich, a w Polsce polskie firmy też są często tylko podwykonawcami, bo polskie instytucje preferują obcych.

Wiesław Nowak: – Tak to wygląda. Nawet duża firma, jak nasza, nie zawsze przechodzi w publicznych przetargach do ścisłego finału. Wszyscy wiedzą, że mamy do odrobienia dystans z czasów PRL-u. Moglibyśmy go nadrobić realizując inwestycje publiczne w Polsce – prezentujemy już taki sam albo wyższy poziom wykonawczy, jak zagraniczne firmy. Ale często nie mamy szans. Tu tkwi błąd. Moim zdaniem, ktoś nie rozumie, dlaczego warto wspierać rozwój rodzimych podmiotów.

– Francuskie szybkie pociągi TGV powstały dzięki ścisłej współpracy francuskich kolei z francuskim Alstomem. Nie było otwartego przetargu, w którym Alstom konkurowałby z Siemensem czy Bombardierem. Dzięki temu francuski producent wyrósł na potentata i pod koniec stulecia przejął Pendolino, głównego konkurenta. Teraz myśmy kupili pociągi Pendolino, choć mamy w Polsce producentów pociągów, jak PESA i Newag.
Józef Lassota: – Kupowanie pociągu mogącego mknąć 250 km/h, kiedy długo jeszcze nie będziemy jeździć z tą prędkością, jest – nomen omen – za szybkie. Poza tym, jeśli się już na ten zakup zdecydowano, trzeba było przynajmniej zagwarantować polski wsad, podzespoły i części, żeby nasze firmy też coś z tego miały. Tak robią inni w świecie i dobrze na tym wychodzą.

Wiesław Nowak: – Gdyby wymogi przetargowe były sformułowane inaczej, to być może wygrałby Newag, albo wygrałaby PESA. Niewątpliwie wymogi trzeba stawiać takie, żeby wybrać najdoskonalszy technicznie wyrób. Ale nie można przy tym dyskryminować części oferentów, zwłaszcza krajowych. To jest chyba clou.

Wojciech Świderski: – Ta absurdalna decyzja była możliwa tylko dlatego, że niekompetentni ludzie mieli nieograniczony dostęp do nie swoich pieniędzy. W firmie prywatnej, zwłaszcza rodzinnej, to nie do pomyślenia. Postęp technologiczny ma dać efekt gospodarczy. Nie kupię nowej maszyny tylko po to, by się chwalić: o, jaką mam fajną nową maszynę!

Andrzej Bocheński: – Kiedy prawie pół wieku temu ruszyły pociągi Centralną Magistralą Kolejową, to do Warszawy jechaliśmy 2 godziny 25 minut. Dzisiaj dłużej jedziemy Pendolino, bo nie wykorzystujemy jego możliwości. Widać, że nie ma tu żadnej innowacji, żadnego postępu, za który warto tyle płacić. Nie myślano globalnie: jakie będą konsekwencje dla polskiej gospodarki.

Eugeniusz Batko: – Żaden przedsiębiorca nie pozwoliłby sobie na zakup kosztownego sprzętu tylko po to, by go postawić za stodołą. A tak to tutaj wygląda, że to ma czekać na lepsze czasy. W dodatku poszły na to wielkie publiczne pieniądze, które powinny być skierowane do naszych fabryk, bo te produkują odpowiednie składy. Takie doinwestowanie pozwoliłoby im na rozwój i bylibyśmy w innym miejscu. A tak będziemy dalej płacić obcym za serwisowanie…