Wódz, spiritus movens, mózg

Dr Paweł Kowal, prezes Polska Jest Najważniejsza, poseł do PE, pracownik Instytutu Studiów Politycznych PAN, znawca polityki wschodniej, były wiceminister spraw zagranicznych FOT. ANNA KACZMARZ

- Zrobiłem coś złego?

- Nie, ale musiał Pan schować do kieszeni własne poglądy i spojrzeć chłodnym okiem na tych ludzi. Czy to było trudne?

- Jestem historykiem, a "Koniec systemu władzy" jest w gruncie rzeczy kontynuacją mojej pracy doktorskiej. Kiedy zajmuję się pracą naukową, obowiązuje mnie bezstronność i krytycyzm wobec każdego źródła, pisanego czy ustnej relacji. Historyk przede wszystkim szuka prawdy i starałem się to robić. Jako polityk, przy pisaniu tej pracy - a zajęło mi to około 8 lat - zrozumiałem, że pożyteczną rzeczą jest poznawać mechanizmy rządzące polityką w przeszłości. Wiem nie z teorii, ale na podstawie doświadczenia, że mechanizmy w różnych epokach, a nawet ustrojach są podobne. Fakt, że jestem czynnym politykiem, pomagał mi też lepiej zrozumieć ludzi, którzy wykonywali tę profesję przez lata. Wszystko się zmienia, a ludzie nie...

- W jaki sposób na pracy odbił się fakt, że pracował Pan nad nią osiem lat, zwłaszcza jak na ciągle przecież stosunkowo młodego człowieka?

- Przybywało mi doświadczenia, w tym politycznego, a w konsekwencji przeczytanych tysięcy dokumentów i przeprowadzonych rozmów, kilka razy zmieniałem koncepcję książki. Krótko mówiąc - dojrzewałem przy pisaniu tej pracy, dojrzewałem z tą książką.

- Jaruzelski, Kiszczak czy Urban nie stali się jednak dla Pana pozytywnymi bohaterami.

- Oczywiście. Muszę jednak przyznać, że trochę polubiłem niektóre opisywane przeze mnie postacie.

- Kogo?

- Zwłaszcza Mieczysława Rakowskiego. To jeden z arcynielicznych PRL-owskich polityków, którzy wiedzieli, czego chcą w sensie ideowym, politycznym. Mam zupełnie inne poglądy niż on miał, ale jakoś go rozumiem.

- Rakowskiego ma Pan za człowieka lewicy?

- Jeżeli miałbym kogoś tak określić spośród polityków komunistycznego obozu władzy, to jego. Gdyby postkomuniści posłuchali go i pod koniec lat 80. zamiast zajmowania się transferowaniem majątku państwowego i partyjnego (PZPR-owskiego) w swoje ręce, budowali obóz lewicowy z prawdziwego zdarzenia, dzisiaj byliby w dużo lepszym położeniu. Tu od razu dodam, że nie jestem, rzecz jasna, naiwny i zdaję sobie sprawę, iż sprawiedliwych w polityce zawsze była tylko garstka, a i oni mogli zaistnieć tylko wtedy, gdy tzw. los czy bieg dziejów im sprzyjał.

- Rakowski - w mojej ocenie - zapisze się nie tyle w historii Polski, co w historiografii, bo jego pamiętniki są cennymi źródłami. Ale i w nich jest apologetą gen. Jaruzelskiego.

- Nie uważam Rakowskiego za męża stanu, ale doceniam jego umysł, polityczną kalkulację, choćby błędną, i wiedzę. Faktem jest też, że on, podobnie jak inni intelektualiści, np. Jerzy Urban czy Wiesław Górnicki, tak zachwycili się w stanie wojennym siłą, czołgami na ulicach, łatwością, z jaką została pokonana "Solidarność", iż robili bardzo wiele dla obrony gen. Jaruzelskiego.
- Dlaczego?

- Uważali, że jego obrona jest równocześnie aktem samoobrony. Jaruzelskiemu natomiast zależy nie tyle na tym, by jego decyzję o wprowadzeniu stanu wojennego zaakceptowali współcześni, lecz historia, przyszłe pokolenia.

- Co kierowało Rakowskim, Urbanem czy Górnickim, ludźmi przecież inteligentnymi, znającymi świat i języki, że tak bardzo zafascynowała ich potęga brutalnej władzy Jaruzelskiego?

- To nie tylko przypadek tych polskich intelektualistów. Podobnych w historii świata znamy wiele. Władza, jej miraże, odurza i ogłupia bez względu na poziom wykształcenia. A może nawet wykształconych jakoś bardziej podkręca...

- W Polsce komunizm musiał upaść w końcu lat 80.?

- Moim zdaniem jego kres został zdecydowany na przełomie 1986 i 1987 r.

- Dlaczego wtedy?

- Wówczas hierarchia Kościoła katolickiego odeszła od szukania kompromisowych rozwiązań z PRL-owską władzą, a zaczęła na nowo popierać opozycję demokratyczną. Wtedy też definitywnie okazało się, że rządzący nie radzą sobie z problemami gospodarczymi.

- To było wiadome znacznie wcześniej.

- Owszem, lecz ćwierć wieku temu niewydolność ekonomiczna władzy przestała być jedynie tematem politycznym, ale stała się nawet tematem licznych dzieł sztuki, m.in. literatury pięknej, malarstwa, np. w pracach krakowskiego artysty Ryszarda Grzyba. Naturalnie, że o takich rzeczach dzisiaj mało kto pamięta, lecz przy pisaniu książki taki obraz sytuacji wręcz się narzuca.

- Od lat ogólnoświatowy powszechny trend jest taki, że zasadniczą rolę w obaleniu komunizmu przypisuje się Michaiłowi Gorbaczowowi. Pan też tak uważa?

- Nie. Gorbaczow nie wziął się znikąd. Był człowiekiem Jurija Andropowa, sekretarza generalnego sowieckiej partii komunistycznej, byłego szefa KGB. Władzę zawdzięcza również poręczeniu udzielonemu mu przez Andrieja Gromykę, który przez prawie 3 dekady stał na czele dyplomacji ZSRR. Niestety, wielu Polaków na Gorbaczowa patrzy tak, jak na niego patrzy się w Berlinie, Paryżu czy w innych krajach europejskich.

- Jak na zbawcę, burzyciela Związku Sowieckiego?

- Tak jest postrzegany, a przecież chciał wzmocnienia swojego kraju, imperium i systemu komunistycznego.

- Czy obóz władzy, czyli ludzie skupieni wokół Jaruzelskiego liczyli się z rychłą koniecznością oddania władzy?

- Tak, i mamy na to przekonujące świadectwa.

- Jakie?

- Mam na myśli głównie opracowania "zespołu trzech", w skład którego wchodzili Jerzy Urban, Stanisław Ciosek i gen. Władysław Pożoga. Ci ludzie już w 1986 r. na piśmie stwierdzili, że kres komunizmu jest nieodległą perspektywą. Od tamtego czasu, a w zasadzie już jeszcze nieco wcześniej, komuniści zaczęli się przygotowywać do zmian politycznych i ustrojowych. Dbali przede wszystkim o zaspokojenie swoich karier, aspiracji materialnych swojego otoczenia, co zresztą w ogromnej mierze im się udało.
- Jak wyglądała piramida władzy w ostatnich latach PRL?

- Najważniejszą postacią był zdecydowanie gen. Jaruzelski. Bardzo wiele do powiedzenia miał gen. Kiszczak, którego można nazwać spiritus movens ekipy Jaruzelskiego. Mózgiem był jednak Jerzy Urban.

- Urbana Polacy postrzegają jako propagandzistę, bo był rzecznikiem prasowym w latach 80.

- A był kimś znacznie ważniejszym. On wymyślał strategie, przedstawiał je, oceniał, nagłaśniał. Krótko mówiąc - zajmował się niemal wszystkim, od początku do końca.

- Jak oceniał jego pracę gen. Jaruzelski?

- Dobrze, ale pomysły Urbana na ogół spalały na panewce, ponieważ było zarówno za późno na ich realizację, jak i brakowało wykonawców. Przypomnę, że w 1987 r. Jaruzelskiemu przedstawiono dwa programy, których autorzy proponowali własne wizje rozwoju sytuacji. Jeden, początkowe raporty zespołu trzech, autorstwa Urbana, Cioska i Pożogi. Ta trójca proponowała, by Zachodowi i Kościołowi dać wszystko, co chcą, byle tylko dali władzom PRL pieniądze (Zachód) oraz spokój i poparcie (Kościół).

- Drugie?

- Autorstwa Rakowskiego, który w większym stopniu postulował stworzenie nowoczesnej lewicy.

- Jaruzelski wybrał...

- Wizję "zespołu trzech". I popierał ich, ale - jak mówiłem - na realizację było za późno. Chociaż bardzo się starali.

- Jakie stanowisko zajmował Kiszczak?

- Urban był blisko Kiszczaka, zresztą przez niego i jego ludzi z bezpieki wspierany informacyjnie dla potrzeb cotygodniowych konferencji prasowych. Urban uważał, że władzę można utrzymać, trzymając w jednych rękach: aparat propagandowy, wpływy w kulturze i tajne służby. Kiszczak myślał bardzo podobnie. Obaj zdawali sobie sprawę z siły mediów, roli kultury i, rzecz jasna, z potęgi policji politycznej. Urban przedstawiał nowoczesne na ówczesne czasy rozwiązania w sferze propagandowej już w stanie wojennym. Wtedy nie weszły w życie, ale od połowy lat 80. - już tak.

- Na przykład?

- Powstanie "Teleexpresu" było dowodem na to, że ekipa Jaruzelskiego szuka dojścia do młodych ludzi. Podobną rolę ogrywała radiowa "Trójka". Te i inne programy telewizyjne i radiowe miały władzy pomóc w dotarciu do osób, które po stanie wojennym wybrały bierność w życiu publicznym. Dzięki temu podejściu władzy nawet w oficjalnym świecie medialnym zrobiło się luźniej i mocniej zaistniało sporo głośnych nazwisk, spośród których niektórzy nadal są popularni, by wymienić Monikę Olejnik, Beatę Michniewicz, Wojciecha Reszczyńskiego czy Grzegorza Miecugowa. Ci ludzie, nowe, lepsze twarze mediów, mieli - w zamyśle władz - pokazać, że nie wszystko jest jak "Dziennik Telewizyjny", dlatego pozwalano im zaistnieć. A dla ludzi oni po prostu nie kojarzyli się z reżimem Jaruzelskiego. I w sporej mierze takie działania rządzących udały się władzy. Jednak przy okazji takich działań władza sama tworzyła pęknięcia w systemie.
- Czy w ówczesnym obozie władzy był ktoś, kto odgrywał dużą rolę, był taką szarą eminencją, o którego działalności mało kto wie?

- Taką osobą był Jerzy Urban. Wymieniam go, bo większość kojarzy go jako propagandzistę, a nie czołowego aktora, twórcę polityki w latach 80. Inną postacią był płk Wiesław Górnicki, dziennikarz, którego Melchior Wańkowicz miał za jednego z najlepszych polskich reporterów. Był on jednym z kluczowych doradców Jaruzelskiego. Kolejną - Edward Kotowski, pod koniec lat 80. dyrektor w Urzędzie ds. Wyznań, wcześniej zajmował się werbowaniem polskich księży w Watykanie i Rzymie. Kotowski był dobrze wykształcony, a z jego głosem w sprawie relacji państwa z Kościołem liczył się Jaruzelski.

- Czy opozycja demokratyczna i hierarchowie Kościoła mieli wiedzę o planach władzy?

- W mocno ograniczonym zakresie.

- Jak blisko współpracowali biskupi z rządzącymi?

- Bardzo blisko, oczywiście, nie wszyscy, ale na podstawie moich badań jestem pewny, że gdyby jeszcze w 1987 r. doszło w Episkopacie do głosowania nad tym, czy dogadać się z komunistami, czy iść odrębną drogą, to wygraliby zwolennicy porozumienia z komunistami.

- Dlaczego więc nie doszło do takiego sojuszu?

- To efekt postawy i przenikliwości politycznej Jana Pawła II i powściągliwości prymasa Józefa Glempa. To papież zaciągnął hamulec w drodze do porozumienia z władzą. Dodam, że w 1989 r. komuniści bardzo zawiedli się na postawie Kościoła. Liczyli, że biskupi zachowają się wobec nich lojalnie, przynajmniej według ich logiki.

- Lojalnie, czyli jak?

- Poprą kandydatów partii w wyborach lub zachowają powściągliwość. Tymczasem Kościół stanął murem za opozycją. Ta postawa niemile zaskoczyła komunistów, czego nie kryli i nie kryją do teraz. W pewnym sensie, gdy opozycja po porażce listy krajowej 4 czerwca 1989 r. czuła się jeszcze lojalna wobec porozumień, biskupi rozumieli, że idzie nowy czas i podobnej lojalności nie odczuwali. Wyraźnie lepiej rozumieli reguły polityki.

-Pana zdaniem, Kiszczak w latach 80. miał władzę niemal równą Jaruzelskiemu. Na jakiej podstawie tak Pan sądzi?

- Głównie źródeł i wspomnień innych o Kiszczaku. Muszę przyznać, że Kiszczak był sprawnym organizatorem, dobrym politykiem. Rozumiał, że skuteczna polityka musi być obudowana m.in. propagandą, dobrymi relacjami, układami, przy pomocy "biesiadowania" itd.

- Jak ekipa Jaruzelskiego oceniała pod koniec lat 80. opozycję demokratyczną?

-Liczyła się przede wszystkim z Wałęsą i jego najbliższymi doradcami, czyli m.in. z Geremkiem, Michnikiem, Kuroniem, Wujcem czy braćmi Kaczyńskimi. Jednocześnie komuniści szukali alternatywy dla "drużyny Wałęsy" w słabszych organizacjach opozycyjnych, których wówczas nie brakowało. Jak każda władza, komuniści działali w myśl zasady "dziel i rządź". Ale im nie wychodziło.