Wojna bez fleszy i kamer

Andrzej Duda: "Nie ma jeszcze żadnego oficjalnego kandydata PiS na prezydenta Krakowa" Fot. Anna Kaczmarz

- Byłem w Krakowie, w domu. To była sobota, a ponieważ podczas pracy w Kancelarii Prezydenta przez pięć dni w tygodniu musiałem być w Warszawie, miałem zasadę, że weekendy zawsze starałem się spędzać z rodziną. Tamtego ranka zadzwoniła nasza przyjaciółka. Powiedziała tylko: "Andrzej" i zaczęła płakać. Zapytałem: "co się dzieje"? Wtedy usłyszałem, że spadł samolot z prezydentem. Nie chciałem wierzyć. "Włącz telewizor" - powiedziała. Włączyłem...

- Czy to znaczy, że Pan, główny prawnik prezydenta, dowiedział się o katastrofie z telewizji?

- Panował szum informacyjny. Minister Jacek Sasin, który był wtedy w Katyniu, czyli kilkadziesiąt kilometrów od lotniska, dopiero po dziewiątej dojechał na miejsce katastrofy z oficerami BOR, których wezwano przez radio.

- Jaki był pierwszy służbowy telefon do Pana i czego dotyczył?

- Pierwszą rozmowę odbyłem właśnie z ministrem Sasinem. To była krótka relacja z miejsca katastrofy. Jacek Sasin był zdruzgotany, powiedział mi, że samolot jest kompletnie rozbity i chyba wszyscy zginęli. Potem kolejno rozmawiałem z pozostałymi ministrami Kancelarii Prezydenta. Kompletny szok, ale musieliśmy działać, rozdzielić zadania. W międzyczasie wciąż dzwonili moi bliscy i przyjaciele, a nawet znajomi, z którymi nie widziałem się od lat. To były bardzo krótkie rozmowy i dziś trudno oddać słowami ich atmosferę. Natomiast przed godziną 11 zadzwonił do mnie minister Lech Czapla z Kancelarii Sejmu i poinformował, że pan marszałek Komorowski zamierza wygłosić oświadczenie o przejęciu obowiązków prezydenta.

- Jak Pan zareagował?

- Zapytałem na jakiej podstawie prawnej. Wymienił odpowiedni artykuł konstytucji, który mówi, co się dzieje w przypadku śmierci prezydenta. Zadałem więc pytanie, czy Kancelaria Sejmu ma absolutną pewność, że prezydent nie żyje, czy ktoś widział ciało, czy może otrzymali w tej sprawie jakąś notę dyplomatyczną od strony rosyjskiej. Pan minister odpowiedział, że nie, więc zapytałem, czy marszałek chce przejmować władzę na podstawie informacji zamieszczonej na pasku w telewizji, czy to ma być dowód, że prezydent nie żyje. Odpowiedział: "Ale przecież to jest oczywiste!"

- Jak prawnik prawnikowi...

- I właśnie dlatego, że była to rozmowa między dwoma prawnikami, powiedziałem, że absolutnie nie podzielam tego stanowiska. Wskazałem, że zgodnie z innym przepisem konstytucji, gdy prezydent nie jest w stanie wykonywać swoich obowiązków, bo np. nie wiadomo, gdzie jest i co się z nim stało, a z taką sytuacją mieliśmy do czynienia, decyzję o tymczasowym przejęciu obowiązków głowy państwa przez marszałka podejmuje Trybunał Konstytucyjny.

- Czyli sprzeciwił się Pan wtedy przejęciu władzy?

- Odpowiedziałem, że dopóki nie mamy pewności, że prezydent rzeczywiście nie żyje, przejęcie władzy samowolnie przez pana marszałka Komorowskiego nie jest dopuszczalne. I na tym nasza rozmowa się skończyła. Natychmiast po tym zadzwoniłem do ministra Sasina i zapytałem go, czy widział ciało Pana Prezydenta. Odpowiedział mi, że nie, i że nie są w stanie szukać.
- A jednak to przejęcie nastąpiło jeszcze 10 kwietnia.

- Telefonów z Kancelarii Sejmu w tej sprawie było jeszcze kilka. I gdzieś przed godziną 14 minister Czapla poinformował mnie, że marszałek otrzymał od Rosjan notę stwierdzającą, że prezydent RP prof. Lech Kaczyński zginął w katastrofie lotniczej. Dodał także, że prezydent Miedwiediew rozmawiał w tej sprawie telefonicznie z marszałkiem. Minister Czapla zapytał mnie, czy to mi wystarczy.

- Miał Pan jeszcze wątpliwości?

- Miałem. To był moment rozterki, ponieważ formalnie dowodem śmierci jest akt zgonu, tak mówią przepisy prawne, a ja nawet nie miałem pewności, czy uprawniona osoba stwierdziła zgon i kto dokonał identyfikacji. Ale w tej szczególnej sytuacji wyraziłem zgodę. Chodziło o bezpieczeństwo państwa, bo przecież prezydent jest zwierzchnikiem sił zbrojnych. Musiałem działać racjonalnie, a skoro strona rosyjska oficjalnie potwierdziła śmierć Pana Prezydenta, to uznałem, że ma pewność.

- Jak wyglądało przejęcie władzy?

- Gdy dotarłem do Warszawy, na Krakowskim Przedmieściu było już tak dużo ludzi, że z trudem zdołałem przecisnąć się do pałacu. Około 14 pan marszałek Komorowski złożył w Sejmie oświadczenie, że przejmuje władzę. Wcześniej dostałem telefonicznie informację, że na godzinę 16 marszałek zaprosił na spotkanie tych ministrów Kancelarii Prezydenta, którzy pozostali przy życiu, czyli: Małgorzatę Bochenek, Bożenę Borys-Szopę, Macieja Łopińskiego, Jacka Sasina i mnie. Pan marszałek oświadczył nam, że prezydent Lech Kaczyński nie żyje i że zgodnie z konstytucją przejął tymczasowo wykonywanie obowiązków prezydenta RP. Potem przedstawił dalsze swoje decyzje. Spotkanie trwało około 30 minut i dla mnie była to ostatnia bezpośrednia rozmowa z panem marszałkiem. Polecił mi wtedy, abym wszelkie dokumenty, w tym ustawy do podpisania, przedstawiał mu za pośrednictwem pana ministra Michałowskiego lub pana ministra Czapli. Zdziwiłem się, bo wcześniej każdą ustawę omawiałem z panem prezydentem Lechem Kaczyńskim osobiście.

- To chyba nie była łatwa psychologicznie sytuacja, zwłaszcza w pierwszych dniach po katastrofie, gdy w pałacu pojawiły się trumny...

- To był dla nas niezwykle trudny czas. Zginęli nasi przyjaciele: Prezydent Lech Kaczyński wraz z Małżonką, ministrowie Władysław Stasiak, Paweł Wypych i Mariusz Handzlik, dyrektor Barbara Mamińska i wiele innych osób. To byli ludzie, z którymi nie tylko pracowaliśmy i spotykaliśmy się codziennie. W wielu przypadkach znaliśmy się też prywatnie. Byliśmy pogrążeni w bólu, na parterze pałacu stały trumny naszych przyjaciół i współpracowników, na piętrze trumny pary prezydenckiej, a my musieliśmy w tym samym miejscu wykonywać swoje służbowe obowiązki. Ciężko to opisać.

- Jak wyglądała współpraca z - wówczas pełniącym obowiązki - dziś szefem kancelarii Jackiem Michałowskim?
- Relacje były trudne, nie obyło się bez zdarzeń dla mnie, jako prawnika urzędu Prezydenta RP, niezrozumiałych, jak choćby losy ustawy nowelizującej ustawę o IPN. Wraz z pracownikami Biura Prawa i Ustroju Kancelarii Prezydenta przygotowałem dla pana marszałka całą listę przepisów tej ustawy niezgodnych z konstytucją i pełen zestaw argumentów, w sumie 27 stron. Miałem nadzieję, że pan marszałek przeanalizuje ten dokument, skonsultuje go ze swoimi prawnikami w Biurze Analiz Sejmowych. Tak się jednak nie stało.

- Na czym opierał Pan wiarę, że będzie inaczej?

- Jednym z podstawowych obowiązków głowy państwa jest stanie na straży konstytucji, a tu chodziło o ustawę w ważnych punktach niezgodną z konstytucją. Było dla mnie oczywiste, że należy te kwestie poddać pod ocenę trybunału. Ponadto, na spotkaniu 10 kwietnia pan marszałek Komorowski wyraźnie zadeklarował, że do wyborów będzie tylko wykonywał obowiązki prezydenta, a nie korzystał z prerogatyw, czyli uprawnień.

- Po czym mianował nowego szefa kancelarii, choć nie musiał.

- Rzeczywiście, bardzo nas tą decyzją zaskoczył, zwłaszcza w kontekście tej wcześniejszej deklaracji. Absolutnie nie było takiej konieczności.

Wewnętrzny regulamin kancelarii przewidywał, że w przypadku nieobecności szefa kancelarii wszystkie jego obowiązki przejmuje zastępca - czyli minister Jacek Sasin, który już 10 kwietnia był z powrotem w Warszawie. To było złamanie wszelkich procedur. Pan marszałek Komorowski zlekceważył jednak nasze argumenty.

- Ale marszałek był przekonany, że minister Sasin nie żyje. Mówił o tym publicznie.

- To była bardzo dziwna sytuacja, tym bardziej, że jeszcze na spotkaniu 10 kwietnia o godzinie 16, związanym z przejmowaniem obowiązków prezydenta, informowaliśmy pana marszałka, że minister Sasin właśnie leci do Warszawy i będzie na miejscu za kilkadziesiąt minut. Dlatego te wyjaśnienia składane później były dla mnie zdumiewające. Pan marszałek wiedział doskonale, że minister Sasin żyje, a nominację wręczał ministrowi Michałowskiemu już w jego obecności.

- A czy Panu utrudniano w jakiś sposób wykonywanie obowiązków ministra w kancelarii?

- Cóż... były takie sytuacje. Przede wszystkim dostaliśmy na piśmie zakaz wyjazdów służbowych i sugestię wzięcia urlopów do czasu wyborów. Pan minister Michałowski wielokrotnie też uniemożliwił mi zajęcie i przedstawienie panu marszałkowi stanowiska co do ustaw nadesłanych z Sejmu. To było oczywiste złamanie regulaminu organizacyjnego kancelarii. Zablokowano nam również możliwość wręczania odznaczeń przyznanych wcześniej przez pana prezydenta Lecha Kaczyńskiego. To była taka cicha wojna, bez blasku fleszy i kamer.

- Trwa spór o to, dlaczego po katastrofie nie skorzystano z możliwości, jakie stwarzała umowa między Polską a Rosją z 1993 roku. Chodzi o przekazanie śledztwa stronie polskiej. Czy podziela Pan opinię, także obecnego prezydenta RP, że nie było to możliwe, ponieważ dla Rosjan to nie był lot wojskowy, tylko cywilny?
- Mówmy o faktach. Ten samolot należał do 36. Pułku Lotnictwa Specjalnego, a więc był niewątpliwie samolotem wojskowym, choć o specyficznym przeznaczeniu. Znajdował się bowiem we flocie tzw. samolotów rządowych i jako taki służył do transportowania najważniejszych osób w państwie. Jego dysponentem był minister Tomasz Arabski, szef Kancelarii Premiera ale nie ma żadnych wątpliwości, że miał on status maszyny wojskowej i był obsługiwany przez załogi wojskowe. Twierdzenia, że był to lot cywilny, czy wręcz wizyta prywatna, nie mają nic wspólnego z rzeczywistością. Samolot miał polskie znaki wojskowe, co identyfikowało go jednoznacznie - polskie cywilne samoloty nie mają szachownicy na kadłubach, a loty prezydenta RP na oficjalne uroczystości państwowe, gdy towarzyszą mu delegacje Sejmu i Senatu, to nie są podróże prywatne.

- Prezydent Komorowski postawił, w kontekście szukania przyczyn katastrofy, publicznie pytanie, gdzie tkwił mechanizm powodujący budowanie tak bizantyjskiego orszaku, jak ten, który leciał do Smoleńska? Pan zna odpowiedź?

- Polskie uroczystości w Katyniu były organizowane przez Radę Pamięci Walk i Męczeństwa. O udział w podróży samolotem z Panem Prezydentem ubiegało się wiele osób. My, jako ministrowie, byliśmy proszeni, by ustępować miejsca osobom zasłużonym. Właśnie dlatego minister Sasin nie leciał tym samolotem. Zespół współpracowników pana prezydenta Lecha Kaczyńskiego, który brał udział w tym locie, był tak naprawdę niewielki. Mówienie o "bizantyjskim orszaku" to zwykłe nadużycie, bo większość miejsc zajmowali goście. Przecież sam pan prezydent Komorowski, jako ówczesny marszałek Sejmu zwrócił się na piśmie do pana prezydenta Lecha Kaczyńskiego z prośbą, by zabrał na pokład delegację Sejmu składającą się z reprezentantów wszystkich klubów parlamentarnych.

- Tylko że niedawno prezydent Komorowski mówił w wywiadzie dla "Rzeczpospolitej" o "nerwowym pośpiechu przy montowaniu wyjazdu prezydenta do Rosji", który "był efektem swoistego wyścigu politycznego między głową państwa a premierem". Krytykuje pomysł, aby organizować jedną wizytę po drugiej.

- O tym, że polskie uroczystości w Katyniu mają się odbyć 10 kwietnia, Rada Pamięci Walk i Męczeństwa zadecydowała już w styczniu. W marcu premier Putin zarządził swoje uroczystości na 7 kwietnia z udziałem premiera Tuska, co było dla nas wszystkich dużym zaskoczeniem. Rada nie zmieniła wówczas planów, nie zmieniły ich też rodziny katyńskie, a prezydent Lech Kaczyński od lat był wśród nich. Było zatem rzeczą naturalną, że i tym razem poleci do Katynia. Podkreślam, polskie uroczystości były wyznaczone na 10 kwietnia, i to na długo przed inicjatywą Putina, która w efekcie rozbiła jedność obchodów katyńskich.

- Mija pięć miesięcy od katastrofy. Jak Pan ocenia dotychczasowy przebieg śledztwa?

- W sprawie nadal jest bardzo wiele niejasności. Zacznijmy od tego, że polskie władze, jak do tej pory, nie odzyskały od Rosjan szczątków samolotu, który przecież jest polską własnością, a w przypadku ustalania przyczyn katastrof badanie wraku jest podstawową czynnością. Czarne skrzynki też nie wróciły do Polski. Mamy znakomitych specjalistów, którzy wciąż nie mają możliwości zajęcia się podstawowymi dowodami w tej sprawie. Trudno to zrozumieć, ale jedno jest dla mnie jasne - prokuratura nie poradzi sobie z tymi problemami bez silnego, zdecydowanego wsparcia dyplomatycznego ze strony rządu. Tego wsparcia brakuje.
- W Kancelarii Prezydenta Kaczyńskiego odpowiadał Pan za kwestie prawne. Czy zgadza się Pan z dość powszechną opinią, że w ostatnich latach weto prezydenckie niszczyło polską politykę?

- Prezydent Lech Kaczyński uważał się za prezydenta zwykłych ludzi. Używał weta tylko wtedy, gdy w jego opinii rozwiązania ustawowe zaproponowane przez koalicję rządzącą mogły przynieść niekorzystne skutki społeczne. Warto zwrócić uwagę na fakt, że gdy już do weta dochodziło, zazwyczaj nie było w parlamencie większości zdolnej do jego odrzucenia, co oznacza, że również przedstawiciele lewicy popierali stanowisko prezydenta. To były po prostu złe ustawy. W tym kontekście trudno zaakceptować populistyczne twierdzenie, że weto niszczyło politykę. Było raczej instrumentem służącym jej naprawie, a przede wszystkim ochronie interesów obywateli.

- A jak często prezydent Lech Kaczyński korzystał z prawa weta?

- Lech Kaczyński skorzystał z prawa veta tylko w przypadku ok 2 proc. spośród wszystkich ustaw, które z sejmu spłynęły do Kancelarii Prezydenta. A więc znacznie rzadziej niż czynił to prezydent Kwaśniewski. Atmosfera wytwarzana wokół Lecha Kaczyńskiego, jakoby nieustanne szachował wetem rządy PO, była całkowicie nieprawdziwa.

- Lech Kaczyński - pół żartem, pół serio - powiedział kiedyś, że nigdy nie miał takiej władzy jak w czasie, gdy był prezydentem stolicy. Z kolei obecny prezydent Krakowa bardzo często podkreśla, jak bardzo jego władza jest ograniczana przez kokon ustaw i przepisów. A jak Pan uważa?

- Nie jest to mała władza. Prezydent miasta ma bardzo duże kompetencje, zwłaszcza w indywidualnych sprawach mieszkańców, odczuwalnych dla obywateli. Na przykład decyzje o warunkach zabudowy i zagospodarowania terenu wydaje w Krakowie prezydent miasta...

- ...ale od razu dodaje, że jego swoboda w panowaniu nad przestrzenią publiczną jest bardzo ograniczona, bo planów miejscowych jest niewiele, więc co nie jest zabronione, staje się dozwolone.

- Brak planu zagospodarowania przestrzennego to olbrzymi problem Krakowa. Zniechęca to uczciwych inwestorów, utrudnia życie mieszkańcom, wprowadza niepokój społeczny, bo nikt nie może być pewny, czy za chwilę za oknem nie powstanie jakiś wielkogabarytowy obiekt. To raj dla różnego rodzaju nadużyć. Dziś taką sytuację mamy na większości obszaru miasta. Stworzenie miejscowych planów zagospodarowania przestrzennego to jedna z podstawowych spraw, które muszą zostać załatwione, aby rozwój Krakowa przebiegał racjonalnie.

- Rozumiem, że to jeden z punktów programu wyborczego? Dlaczego zdecydował się Pan kandydować na prezydenta Krakowa? Był Pan już w Ministerstwie Sprawiedliwości, w Kancelarii Prezydenta, ale z samorządem nie miał Pan jeszcze do czynienia.

- Patrząc formalnie, to nie ma jeszcze żadnego oficjalnego kandydata na prezydenta Krakowa, choć w mediach padają już konkretne nazwiska, w tym moje. Rozstrzygnięcia w tych sprawach pewnie wkrótce zapadną. Niezależnie jednak od tego, problemy Krakowa są i będą dla mnie ważne. Jestem krakowianinem, tutaj się wychowałem i wykształciłem, tu spędziłem całe życie poza czteroletnim warszawskim epizodem, ale i wtedy na każdy weekend przyjeżdżałem do domu. Był to epizod ważny, bo dzięki niemu zdobyłem wiele doświadczeń, które chciałbym dla Krakowa spożytkować. To naprawdę była lekcja na najwyższym poziomie krajowym i międzynarodowym.
- Czy czuje się Pan politykiem PiS?

- Jestem w specyficznej sytuacji, bo przed 2006 r. nie zajmowałem się polityką. Pracowałem na UJ; uczyłem studentów i obroniłem doktorat w zakresie prawa administracyjnego. Jako prawnik pracowałem też poza Uniwersytetem. Propozycja objęcia stanowiska wiceministra sprawiedliwości była dla mnie zaskoczeniem. Wtedy po raz pierwszy zetknąłem się z polityką. Zarządzałem trzema departamentami w ministerstwie, pisałem projekty ustaw, występowałem w parlamencie, reprezentowałem ministra za granicą. Żyłem z walizką w ręku, ciągle Bruksela albo Luxemburg. Mam, oczywiście, poglądy polityczne i są one najbliższe programowi PiS. Chcę, by Polska rozwijała się w sposób zrównoważony, aby polityka ekonomiczna i edukacyjna prowadziła do wyrównywania szans. Państwo ma tak funkcjonować, by zapewnić obywatelom bezpieczne i godziwe warunki życia.

- Ale w twardej partyjnej polityce nigdy Pan nie uczestniczył?

(śmiech) Nie, w tej dziedzinie nie mam doświadczenia. Zawsze zajmowałem się sprawami merytorycznymi, interesowało mnie pozytywne wpływanie na rzeczywistość, naprawianie tego, co funkcjonowało źle i tworzenie nowych rozwiązań. To wielka satysfakcja uczestniczyć w tworzeniu czegoś, co potem dobrze działa. Chyba każdy zna to uczucie.

- Jak Pan ocenia swoje szanse w wyścigu o prezydenturę Krakowa? Obserwatorzy są sceptyczni, sondaże też nie wskazują na Pana jako faworyta.

- Rozstrzyganie w mediach, kto będzie prezydentem Krakowa, przypomina próby wróżenia z fusów. Krakowianie sami umieją ocenić, jak rządzący dbają o miasto, jakie, i czyje interesy są dla nich na pierwszym miejscu. Umieją porównać to, co dzieje się w Krakowie z tym, jak rozwijają się inne wielkie miasta. Kraków jest ośrodkiem o wielkiej tradycji intelektualnej i kulturalnej. To magnes, który przyciąga ale powinien też zatrzymywać, a tak nie jest. Wielu ludzi, zwłaszcza młodych, nie dostaje szansy i wyjeżdża. To zjawisko wciąż trwa i w ostatnich latach nie zrobiono niczego, aby to zmienić. Warszawa jest pełna tych, których stracił Kraków. Ile w naszym mieście jest central dużych firm, w których pracę mogliby podjąć absolwenci krakowskich szkół i uczelni? Niewiele. Większość wyniosła się stąd, a to oznacza, że rządzący nie umieli ich zatrzymać. Władze samorządowe muszą tworzyć dogodne warunki życia i pracy, bo to decyduje o atrakcyjności miasta. Dla przykładu: na moim osiedlu jest budynek żłobka, który od dawna już nie funkcjonuje w tej roli, a obok jest przedszkole, gdzie rodzice walczą o miejsca dla dzieci, bo osiedle się rozrosło. W okolicy bloku, w którym mieszkam, wciąż powstają nowe budynki mieszkalne, a nikt nie myśli o drogach i stoimy w coraz większych korkach. Zlikwidowano przychodnię. Jest coraz więcej emerytów, a nie ma dla nich oferty. To są prawdziwe problemy mieszkańców, ale władze ich nie rozwiązują.
- Czy mówi Pan w swoim imieniu, czy jest to punkt widzenia Prawa i Sprawiedliwości?

- Mówię przede wszystkim jako krakowianin, jako człowiek, któremu na sercu leży dobro naszego miasta i jego mieszkańców. Miałem dzięki swojej pracy przez ostatnie lata możliwość porównania Krakowa z innymi miastami. I to porównanie nie wypada budująco. Smutna prawda jest taka, że tracimy dystans, już nie tylko do Warszawy, ale także do Wrocławia, Poznania czy Gdańska. Ponadto jesteśmy jako miasto ogromnie zadłużeni. Tak być nie może. Jak każdy mieszkaniec mam swoją ocenę, dlaczego tak się dzieje. Patrzę na Kraków z perspektywy zwykłego obywatela, który mieszka na osiedlu i zmaga się z wieloma codziennymi przeciwnościami. Mamy ogromny kapitał ludzki i są warunki do przyciągnięcia biznesu - jest lotnisko, jest autostrada. Miasto może być bardziej atrakcyjne i przyjazne mieszkańcom. Aby to zrobić, niekoniecznie trzeba wielkich pieniędzy. W wielu przypadkach to raczej kwestia pomysłu, jak otworzyć zamknięte dotąd furtki i lepiej wykorzystać to, co się już posiada.

- Pan taki pomysł ma?

- Mam. Ale to temat na inną, długą rozmowę.

CV

Andrzej Duda

Andrzej Duda, lat 38, krakowianin, absolwent II LO i UJ, doktor prawa, były wiceminister sprawiedliwości i minister w Kancelarii Prezydenta Lecha Kaczyńskiego, od 2007 członek Trybunału Stanu.

W resorcie sprawiedliwości odpowiadał za legislację, współpracę międzynarodową i informatyzację sądów i prokuratur. Legislacją zajmował się także jako minister w kancelarii Lecha Kaczyńskiego. Jest autorem kilkunastu projektów ustaw. Reprezentował Prezydenta przed Trybunałem Konstytucyjnym, odpowiadał za kwestie związane z ułaskawieniami oraz nadawaniem polskiego obywatelstwa. Żona jest nauczycielem w krakowskim liceum, córka uczęszcza do gimnazjum.