Wybory 4 czerwca 1989: ubecki układ czy drugi cud nad Wisłą? Prof. Antoni Dudek: W obu legendach Okrągłego Stołu jest ziarno prawdy

Katarzyna StańkoZaktualizowano 
Dudek: Mamy dwie legendy okrągłego stołu - czarną i białą. W obu jest ziarno prawdy Fot. Wojciech Barczyński
Skala konfliktu podsycanego przez PO i PiS na dłuższą metę uniemożliwi dalszy rozwój kraju. Historię najnowszą też należało spalić na ołtarzu konfliktu - mówi prof. Antoni Dudek, historyk.

30 lat od częściowo wolnych wyborów i do ostatniej chwili nie wiadomo, czy będziemy tę rocznicę świętować wspólnie. Uczestnicy okrągłego stołu, Polacy, wyborcy PiS i PO. Organizatorzy obchodów: Władze Gdańska, Europejskiego Centrum Solidarności i Solidarności ledwo się porozumiały. Mówi się o przykryciu rocznicy rekonstrukcją rządu.
No tak, ale to nic nowego. Już od dawna nie ma rocznic historycznych, które łączyłyby wszystkich. Może są takie, które mniej dzielą, jak: 11 listopada czy 3 maja, bo dotyczą odległych wydarzeń. Wszystkie najnowsze - są elementem walki politycznej, stąd 4 czerwca, jako moment narodzin III Rzeczpospolitej, staje się polem walki politycznej. Można nad tym ubolewać, ale ja przestałem. Ubolewałem 15 lat temu, jak to się zaczęło, a teraz oswoiłem się z tym już.

Prof. Antoni Dudek, historyk fot. Bartek Syta

Czyli podziały datuje Pan na 15 lat?
Oczywiście, wcześniej też były, ale to się zaczęło w okolicach 2005 r, kiedy PO i PiS, które powstały wcześniej, odkryły, że dla nich korzystniejsza jest walka niż współpraca. To był moment, zgodnie ze słynną tezą dr Migalskiego: „Gdzie dwóch się bije, tam dwóch korzysta”. Ta bijatyka zahipnotyzowała Polaków na 15 lat i okazała się najgenialniejszym sposobem organizacji sceny politycznej, która jednej stronie daje władzę, a drugiej - pozycję partii opozycyjnej. To się kapitalnie udaje. To wymaga dosypywania do pieca nieustannie nowych obszarów. Historię najnowszą też należało spalić na ołtarzu konfliktu, żeby spolaryzować Polaków i ich zahipnotyzować.

Czytaj także

Mówi Pan, Panie Profesorze, że dwóch korzysta. Ale są też stratni: społeczeństwo podzielone na dwa obozy, słabe media, na których ta walka polityczna również się odbija. Eskapizm jednych, fanatyczne zaangażowanie innych. A gdzie miejsce na prawdę?
Z punktu widzenia przyszłości Polski i racjonalności, to ja się z panią zgadzam, ale z punktu widzenia doraźnego interesu obu partii, to absolutnie nie. One na tym konflikcie fantastycznie wychodzą. Nawet, jak PiS był w opozycji przez osiem lat, to dostawał ogromną dotację budżetową, prezes Kaczyński hodował swoją partię i rozwijał zaprzyjaźnione media, a Platforma hulała, rządziła i robiła, co chciała. Teraz sytuacja się odwróciła, to PO jest w kłopotach, ale czy one są tak ogromne? Na jesieni na pewno do Sejmu wejdzie PO, pytanie z jakim wynikiem. Wszyscy, którzy rozważają rozstanie z PO ryzykują, że się w następnym Sejmie nie znajdą. PO wygrała konkurs z Nowoczesną, kto będzie antypisem. Jeśli ktoś nie skorzysta z oferty Schetyny (mówię to o Kosiniaku-Kamyszu i Biedroniu, choć oni nawzajem się wykluczają), to ryzykują niebyt. Jeśli trzecia siła osiąga 6 proc. w wyborach do Parlamentu Europejskiego, to przy jesiennej wyższej frekwencji w wyborach prezydenckich zamieni się w 4 proc., a to oznacza znalezienie się pod progiem. Uważam, że ta skala podsycanego konfliktu społecznego na dłuższą metę uniemożliwi dalszy rozwój kraju. Na razie się jednak rozwijamy również dzięki impulsowi wejścia do UE, jesteśmy jak rozpędzona lokomotywa, która osiągnęła apogeum swojej prędkości, dając PiS-owi pieniądze na politykę społeczną. Nikt się nie przejmuje, co będzie za 5 czy 10 lat. Tak samo było za czasów PO. Gdyby poważnie traktowano np. energetykę, to PO dawno podjęłaby decyzje dotyczące budowy elektrowni atomowej. Mielibyśmy lepszy bilans energetyczny. Tymczasem nic z tych rzeczy.

W lipcu 1989 r. ambasador USA w Polsce przekonywał Solidarność do wyboru gen. Jaruzelskiego na prezydenta kraju

Poważne zaniechania.
Które zemszczą się dramatycznie w następnej dekadzie. Podobnie, jak brak polityki wodnej czy tej związanej ze starzeniem się społeczeństwa. Tymczasem horyzont naszych partii politycznych kończy się na wiośnie przyszłego roku, kiedy będziemy wybierać prezydenta.

30 lat temu było inaczej?
Powiem pani dlaczego. Sytuacja gospodarcza była katastrofalna, komuniści oddali władzę w 1989 r. z powodu zapaści gospodarczej. To był strach wobec ogromnego niezadowolenia społecznego, które objawiło się w dwóch falach strajków w 1988 i trzeciej fali, o której się zapomina, a która trwała w pierwszych dniach obrad okrągłego stołu. Te ostatnie strajki były spontaniczne, ludzie domagali się znaczących podwyżek płac, rząd Rakowskiego chcąc wygrać wybory, które przegrał, dał ludziom podwyżki, co rozkręciło falę hiperinflacji. Rząd Mazowieckiego i kolejne rządy postsolidarnościowe musiały sprzątać po dwóch dekadach PRL-u, po życiu ponad stan za czasów Gierka. Po recesji 1981-91 gospodarka odbiła się od dna i na tyle skutecznie, że rośnie do dzisiaj. Polska jest jednym krajem w Europie i jednym z niewielu na świecie, który notuje od ćwierć wieku wzrost.

Wystarczy spojrzeć na Ukrainę, w roku 1990 nasz PKB i ukraiński były zbliżone.
To jest ekstremalny przykład, pokazujący jakiego Polska dokonała skoku. Na samym początku sięgnęliśmy dna. Inni szli na dół, ale nie przeżyli takiego kryzysu, jak my. Były reformy Balcerowicza, potem wejście do UE i czas rozwoju. Choć czeka nas kryzys.

Kiedy?
Zdecydują ceny energii. Podobno ceny energii w Polsce są już wyższe niż w Niemczech. To oznacza, że przestaniemy być konkurencyjni. Za chwilę przestaniemy być konkurencyjni płacowo. Dalej mamy klimat, ekologię, brak wody w Polsce. Klimat się zmienia. Czeka nas zapewne wielka susza, nie wiemy, kiedy ona nastąpi. Jest kilka czynników nieprzewidywalnych, ale pętla się zaciska. W następnej dekadzie zaciśnie się na którymś rządzie i nastąpi koniec tego „radosnego” duopolu politycznego, który teraz jest w apogeum swojego rozwoju.
Rok 1989 r, okrągły stół i 4 czerwca. Mamy dwie narracje: sukces i palec Boży, który sprawił, że Polska się zdemokratyzowała bez rozlewu krwi oraz zgniły kompromis, ubecki układ i pałacowy przewrót. Która narracja jest prawdziwa?
Ja je nazywam białą i czarną legendą okrągłego stołu. Obie są tylko legendami, mają niewielki związek z faktami historycznymi, choć jak to w legendach - w obu jest ziarno prawdy. Obie mają wspólny margines, że w Magdalence, czy jak pani woli, przy okrągłym stole, doszło do jakiegoś przekazania władzy. Biała legenda mówi, że generałowie oddali władzę opozycji na srebrnej tacy, bo byli zmęczeni po prostu, jak Adam Michnik kiedyś napisał o „cudzie XX wieku”. Natomiast prof. Andrzej Zybertowicz ostatnio przypomniał, jak to diaboliczny Kiszczak zwołał swoich agentów i zrobił maskaradę i oszukał Polaków.

A jak było naprawdę?
Obie zakładają przekazanie władzy. Jedna dobrowolnie, a druga - machiawelicznie w zamian za gwarancje nietykalności, uwłaszczenia itd. Tu tkwi błąd, bo w Magdalence nie było mowy o przekazywaniu władzy ani pozornym, ani rzeczywistym.

To co się wydarzyło w Magdalence?
Ekipa gen. Jaruzelskiego doszła do wniosku, że nie jest w stanie utrzymać dalej władzy za pośrednictwem PZPR. Partia była skompromitowana i trzeba jej było dać dużo czasu, żeby odpoczęła i się zreformowała, i może po kilku latach wróciła do władzy. To nie oznaczało rezygnacji z samej władzy. Władza chciała wymyślić nowy ośrodek władzy, który miałby oparcie nie o ideologię marksistowsko-leninowską, ale o konstytucję. I wymyślono, że będzie to urząd prezydenta, którym będzie dalej gen. Jaruzelski. Celem numer dwa było uzyskanie pomocy gospodarczej dla Polski z Zachodu. Wprawdzie złagodzono sankcje nałożone na Polskę w drugiej połowie lat 80., ale nie chciano dawać skompromitowanej PRL-owskiej gospodarce żadnych nowych kredytów. Zachód mówił: zacznijcie rozmawiać z opozycją, to damy pomoc gospodarczą. Trzeba było dać coś opozycji, zdobyć urząd prezydenta i kredyty na Zachodzie. Tak myślała ówczesna władza. To były dwa strategiczne cele. Opozycja jest tego świadoma. Ba, nawet kusi Jaruzelskiego, że załatwi 10 mld dolarów pomocy dla Polski. Towarzysze z KC średnio wierzyli w te 10 mld, ale liczyli choćby na miliard, ponieważ gospodarka PRL-u była w zapaści totalnej.

Czytaj także

Czyli to gospodarka zdecydowała.
Zaczęły się negocjacje. Jedna strona usiłowała ograć drugą. Kościół był notariuszem, ale to była transakcja kupna-sprzedaży, w której jedna ze stron chciała wcisnąć trochę fałszywych pieniędzy, a druga - sprzedać nieruchomość w słabym stanie. Oferta władzy była taka: zalegalizujemy wam „Solidarność”, damy do 35 proc. miejsc w Sejmie i większość w Senacie - do 65 proc. Solidarność się nie zgodziła. Były inne punkty sporne, ale ten był najważniejszy. W pewnym momencie Aleksander Kwaśniewski zaproponował: dajcie nam prezydenta na 6 lat, ale z ogromnymi uprawnieniami, a my wam damy wolne wybory do Senatu. To był moment decydujący na początku marca w Magdalence. Solidarność kupuje tę propozycję.

W Magdalence był Lech Kaczyński?
Tak, oczywiście, był przy tym. Superprezydent za wolne wybory do Senatu to był kontrakt zawarty w Magdalence. Solidarność założyła, że dokonuje wyłomu w systemie. Senat miał być ciałem demokratycznym w systemie, gdzie demokracji nie było.

To była propozycja Kwaśniewskiego. A kto był mózgiem wcześniejszych negocjacji po stronie komunistów?
Prof. Janusz Reykowski był głównym negocjatorem, ale o wszystkim decydował gen. Kiszczak, który był szefem delegacji. Był też Andrzej Gdula i Aleksander Kwaśniewski. W sprawach gospodarczych - Ireneusz Sekuła. Kluczem był gen. Jaruzelski, do którego cały czas dzwonił Kiszczak. Jaruzelskiego w Magdalence nie było. Ze strony Solidarności głównym negocjatorem był prof. Geremek, który z prof. Reykowskim był na „ty”, bo znali się z dawnych czasów z ZMP, co wzbudziło podejrzenia, że znajomi dogadali się ze znajomymi. Drugą najważniejszą osobą był Tadeusz Mazowiecki. W pewnym momencie Kiszczak się zgodził, żeby w Magdalence pojawił się również Kuroń i Michnik, ale to pod koniec rozmów, w marcu. Nieprawdziwe są zatem opowieści, że to Kuroń i Michnik o wszystkim decydowali.

Pozwolę sobie zacytować innego historyka, proszę mi wybaczyć. Prof. Norman Davies w książce „Boże Igrzysko. Historia Polski” oskarża premiera Mazowieckiego o bycie hamulcowym reform. Zarzucił mu, że spowalniał proces demokratyzacji Polski.
Tak, ale to dotyczy późniejszego czasu. Moja książka na temat rządów Mazowieckiego ukaże się wkrótce. Mazowiecki spowalniał, to jest oczywiste. On bał się dekomunizacji w sensie kadrowym, chciał UOP zbudować na funkcjonariuszach SB, zostawić sądownictwo w całości z PRL-u. On bał się uderzenia sił starego systemu, słynnej partii generałów, jak ją nazywał. Są jednak obszary, gdzie rząd Mazowieckiego zdecydował się na działania radykalne, gdzie nikt inny się nie zdecydował. To przede wszystkim plan Balcerowicza i polityka gospodarcza. Tutaj Balcerowicz przyjął najostrzejsze warianty proponowane przez Międzynarodowy Fundusz Walutowy. Sam MFW był zaskoczony. Balcerowicz podał się do dymisji nawet, aby wymusić zgodę w ciemno Mazowieckiego na przyjęcie warunków MFW. Wtedy Balcerowicz wycofał swoją dymisję. Natomiast były błędy w polityce zagranicznej, np. zbyt późne rozpoczęcie negocjacji w sprawie wycofywania wojsk radzieckich z Polski. Mazowiecki z tym zwlekał pół roku i to był błąd. Na szczęście nie okazał się on dla nas dramatyczny, bo ZSRR się rozpadł, ponieważ pucz Janajewa się nie udał. W innej konfiguracji te pół roku zwłoki, kiedy Gorbaczow zgodził się na zjednoczenie Niemiec, a później pozostanie zjednoczonych Niemiec w NATO, to byłby drogi i fundamentalny błąd. Polsce się udało tylko dlatego, bo Związek Radziecki się sypał. Rosjanie wyszli, ale negocjacje były trudne.
Jakie były kolejne punkty zwrotne?
To był 4 czerwca. Wybory. Gdyby władze przyjęły inną ordynację, a nie tę nieszczęsną dla nich listę krajową, przy której się uparły, też przegraliby wybory, ale skala klęski nie byłaby dla nich aż tak duża. Przyjęto ordynację zbliżoną do większościowej, a to zadziałało dla komunistów, jak gilotyna. Przy ordynacji proporcjonalnej PZPR miałaby około 20 mandatów senatorskich. Przegraliby z Solidarnością, ale co innego przegrać 80 do 20, a co innego 99 do 1, a w zasadzie do zera.

To był senator niezrzeszony.
Henryk Stokłosa był usunięty z PZPR za jakieś tajemnicze operacje gospodarcze w stanie wojennym, zwane nadużyciami. On był bogatym człowiekiem, który kupił sobie mandat senatorski kampanią prekursorską, jak na tamte czasy. Tak, jak i Solidarność robiła prekursorską kampanię: spotkania z artystami, z ludźmi kultury. Stokłosa robił koncerty, m.in.: zespołu Papa Dance plus piwo i kiełbasę, którą sam produkował we własnych zakładach, bo miał taniej. Wydał ogromne pieniądze na kampanię i wygrał.

Przypadek z tą ordynacją czy błędne założenie komunistów?
Błędne założenie. Solidarność miała wpływy w kilkunastu ośrodkach miejskich, akademickich i tam wiadomo było, że wygra. Oprócz tego było około 30 województw rolniczych, jak chełmskie, skierniewickie, ciechanowskie, bialskopodlaskie itd i tam zakładano, ze władza wygra. Kampanię zaplanowano na mniej niż 2 miesiące od obrad okrągłego stołu. Od kwietnia do 4 czerwca. Zakładano, że opozycja nie zbuduje tam żadnych struktur. Nie wzięto pod uwagę, że to, co się wydarzyło 4 czerwca, to nie były żadne wybory. To był plebiscyt. Trochę przypominał niedzielne wybory do Parlamentu Europejskiego i to, co czeka nas jesienią: plebiscyt PiS - anty-PiS, a wtedy mieliśmy rządy PZPR i anty-PZPR. Jak działa mechanizm plebiscytarny? Nie liczy się konkretny kandydat, ale lista rządzących i głównego przeciwnika rządzących. W czerwcu 1989 r w Krakowie o mandat zabiegał powszechnie znany lider polityczny Konfederacji Polski Niepodległej, Leszek Moczulski. Człowiek z wielkim dorobkiem i on walczył o mandat 1 z 35 proc. jako kandydat bezpartyjny. Jego przeciwnikiem w okręgu był działacz NZS-u Jan Rokita, zupełnie wówczas nieznany. I on dostał kilka razy więcej głosów niż Moczulski. W normalnych wyborach demokratycznych coś takiego nie miało prawa się zdarzyć. Podobnie było z innymi kandydatami występującymi jako bezpartyjni, którzy wszyscy, jak jeden mąż przepadli. Wyborcy podejmowali decyzję za lub przeciw kandydatowi PZPR czyli za lub przeciw PRL, decydując się poprzeć kandydatów Solidarności.

30 lat temu komuniści oddali władzę z powodu zapaści gospodarczej. Od 1991 r. Polska nieprzerwanie notuje wzrost gospodarczy

To chyba zrozumiałe, prawda?
Tak, ale nie dla władzy. Solidarność wystawiła do Senatu 100 kandydatów na 100 miejsc, PZPR - 300, pod hasłem: my jesteśmy bardziej demokratyczni, bo dajemy wam szerszy wybór, dodatkowo rozbijając własny elektorat.

Czy można było zorganizować wybory 4 czerwca lepiej? Czy można było wynegocjować większy procent wolnych miejsc do obsadzenia? Zarzuty o zgniłym kompromisie dotyczą też tego, że nie były to wolne wybory do Sejmu.
Wiosną 1989 r. - nie. Ale, kiedy był impas w Magdalence, były różne kryzysy. Z negocjacji w Magdalence mamy zapiski Krzysztofa Dubińskiego, sekretarza Kiszczaka i notatki księdza Alojzego Orszulika, późniejszego biskupa łowickiego. One nie są identyczne, bo nie są to stenogramy, ale są dość kompatybilne. Jeden z nich zanotował mniej więcej takie słowa Wałęsy: „Nam się nie spieszy. My możemy poczekać. Przerwiemy rozmowy i wrócimy, kiedy będziecie mogli nam więcej zaoferować.” Wałęsa też się bał.

Czytaj także

Czego bał się Lech Wałęsa?
Narastania radykalnych postaw najmłodszej części opozycji. Strajki 1988 r. były prowadzone głównie przez 20-latków. Młodych robotników wspieranych później przez studentów, a zatem ludzi, którzy w czasach pierwszej Solidarności 1980-81 byli jeszcze dziećmi lub nastolatkami. Kiedy weszli w dorosłość, stali się najbardziej radykalną częścią opozycji. Radykalizmu młodych najbardziej bały się władze, ponieważ oni nie chcieli żadnych negocjacji, tylko całkowicie wolnych wyborów i demokracji. To były środowiska skupione w kilku największych miastach, na czele z Krakowem, który był areną najostrzejszych wystąpień. W maju przed wyborami czerwcowymi odbyły się tam trzydniowe potężne zamieszki, których celem ataków był konsulat radziecki pod hasłem wycofania Sowietów z Polski. Nawet działacze Solidarności nie byli w stanie powstrzymać tego rozwścieczonego tłumu młodzieży. Opozycja skupiona wokół starszych działaczy też obawiała się tego radykalizmu, że jeśli stracą kontrolę nad masami, to młodzi radykałowie przejdą. To był argument, który skłonił obie strony do zawarcia kompromisu przy okrągłym stole.

Obawiano się rozlewu krwi?
Tego nie wiemy, bo tak naprawdę nie wiemy, czy aparat przymusu był gotów na takie same działania, jak w stanie wojennym. W 1989 r. Związkiem Radzieckim rządził już nie Breżniew, tylko Gorbaczow. W 1989 r jest już siedem lat po wprowadzeniu stanu wojennego i właściwie rozmowy z Wałęsą dla aparatu władzy oznaczało, że historia zatoczyła koło. Że cały ten gigantyczny wysiłek, który oni ponieśli, te tysiące internowanych ludzi, aresztowanych, polowania na drukarnie, na demonstrantów, to wszystko było g...warte, bo na końcu Wałęsa wraca do stołu i rozmawia z władzami. Funkcjonariusze nie chcieli bronić władzy, która dla wielu z nich była niepoważna, kiedy latami mówiła, że nie będzie rozmawiać z Solidarnością i właśnie zaczęła to robić. Poza tym państwo bankrutowało, brakowało środków dla sfery budżetowej, ale nawet na waloryzowanie płac dla najwierniejszych systemowi: dla milicji, wojska, SB. Mówiąc wprost: tam się zarabiało coraz gorzej. Pod koniec lat 80. pojawiły się prośby funkcjonariuszy SB o zwolnienie ze służby i skrócenia zakazu wyjazdu zagranicę. W latach 80. spora część bezpieki została wysłana zagranice w celu nadzorowania tzw. spółek polonijnych i oni się zorientowali, że dopiero tam zarabia się prawdziwe pieniądze i zobaczyli w sektorze prywatnym swoją wielką szansę. Najbardziej inteligentnej i przedsiębiorczej części bezpieki zrozumiała, że system komunistyczny nie dał im wystarczających apanaży, jakie może dać im system rynkowy. Po drodze pojawia się jeszcze Gorbaczow, mówiący że trzeba eksperymentować i szukać nowych rozwiązań gospodarczych. To łącznie tworzy zupełnie nową sytuację, nieporównywalną z rokiem 1981. Mówiąc wprost, prawdopodobieństwo, że oni by uderzyli było jedno, gdyby rozwścieczony tłum zaczął robić to, co działo się na ulicach Budapesztu jesienią ‘56 r, czyli polować na ludzi bezpieki i wieszać ich na latarniach. Wtedy otworzyliby broń.
Sytuacja była zatem diametralnie różna od tej w 1981 r?
Jakieś demokratyczne wybory, jakieś partie, kandydaci. Funkcjonariuszy to nie obchodziło. Wcześniej przynależność do PZPR traktowano jako trampolinę do kariery, a potem zaczęła stawać się obciążeniem. W latach 80. rządy tej partii uratowało wojsko, milicja i służba bezpieczeństwa, a nie aktyw partyjno-polityczny. Mamy do czynienia z potężną erozją tego aparatu. Nawet, gdyby gen. Jaruzelski wysłał 150 rozkazów, aby czołgi wyszły na ulice, to wojsko by się nie ruszyło.

Czego nie wiemy o tych czasach jeszcze? Czy jest jakaś kolejna szafa Kiszczaka, archiwa amerykańskie kryjące wielkie tajemnice, które rzucą światło na tamta epokę?
Nie ma takiego wydarzenia historycznego, o którym moglibyśmy powiedzieć, że wiemy wszystko. W Polsce wiemy wszystko, pomijając jakieś archiwa prywatne, jak teczka „Bolka” na pawlaczu u Kiszczaka. Teoretycznie coś takiego może gdzieś być, ale nie sadzę, że tej rangi. Jeśli chodzi o Amerykanów, to znamy bardzo dużo depesz amerykańskiego ambasadora Davisa do centrali. Dowiedzieliśmy się, to była sensacja, że w lipcu 1989 r. amerykański ambasador przekonywał parlamentarzystów Solidarności, żeby umożliwili wybór Jaruzelskiego na prezydenta. Nie znamy wszystkich amerykańskich dokumentów, np. CIA, ale znamy trochę dokumentów Departamentu Stanu. Jeśli chodzi o dokumenty sowieckie, to tu jest gorzej. Nie mamy dostępu do sowieckich dokumentów z tego okresu, znamy jedynie pojedyncze. Tam pewnie jest mnóstwo ciekawych szczegółów, ale nie sadzę, aby one mogły zmienić obraz, np. że to nie Kiszczak negocjował, ale radzieccy agenci. Są przypuszczenia, których nie potrafimy zweryfikować do końca, jak przynależność wysokiej rangi urzędnika MSZ-u do wywiadu radzieckiego. Nie spodziewam się jednak wielkich sensacji.

Konkluzją naszej rozmowy jest jednak upadek mitu 4 czerwca. Podkreśla Pan kwestie gospodarcze, kryzys, chęć wzbogacenia się funkcjonariusz aparatu przymusu. Nie był to zatem zryw wolnościowy?
Gospodarka ma fundamentalne znaczenie i tak jest też dzisiaj. Gdyby nie dobra koniunktura, to PiS nie miałby takiego wyniku wyborczego. Podobnie wtedy, gdyby nie katastrofalna sytuacja gospodarcza, system realnego socjalizmu był bardziej efektywny, w co wierzył Gorbaczow, to istniałby znacznie dłużej, być może po dzień dzisiejszy. System rozsypał się pod ciężarem, społecznego niezadowolenia, ale to nie przeszkadza, że w ramach buntu ekonomicznego, był również bunt wolnościowy części ludzi. Po obu stronach. Część aparatu władzy też była tego świadoma, choć wyobrażano sobie, że będzie może jakaś trzecia droga. Łącznie to całe niezadowolenie dotyczyło status quo. Cześć chciała się uwłaszczyć na majątku państwowym. Inni zrozumieli, że Moskwa łagodzi politykę i trzeba to wykorzystać. Solidarność oczywiście miała motywacje wolnościowe. Dla nich gospodarka była narzędziem i dodatkiem. Oni walczyli z systemem, bo nie było wolnych wyborów, nie można było swobodnie wyjeżdżać zagranicę itd. Większość z nich nie wiedziała, co z tą gospodarką robić.

Czytaj także

Przyszedł Balcerowicz i wiedział, co zrobić.
Wynajęto Balcerowicza, który nie był żadnym działaczem Solidarności, który przyszedł i powiedział: tu się prochu nie wymyśli. Jest pewien model gospodarczy znany na Zachodzie i trzeba go implementować do Polski. Im szybciej i radykalniej, tym lepiej. I do tego doszli Amerykanie, MFW, który potwierdził to, co mówił Balcerowicz. Polska wykonała głęboki skok w gospodarkę rynkową. Nie wszystko jednak zreformowano, np. polska szkoła jest wciąż skamieliną PRL-u.

Są inne sektory, które też nie zostały zreformowane, prawda? Sądownictwo, lustracja?
Wbrew temu, co mówi rząd, jak się usunie kilku sędziów, Iwulskiego i paru innych, to nie nastąpi cud i odrodzenie moralne. Najbardziej skompromitowani sędziowie już dawno odeszli na emerytury, zostały pojedyncze egzemplarze, jak sędzia Iwulski. Ale robienie z sędziego Iwulskiego patologii, jest głupotą.

Nie o tym mówię. Aparat nie działa.
Dokładnie tak. A nie działa, bo jest źle zorganizowany przy takiej ilości spraw, jakie są dzisiaj w sądach. Obrót gospodarczy się nasilił, bo ludzie się częściej rozwodzą, bo częściej zawierają transakcje i powstają spory między nimi. A wciąż mamy mechanizmy i procedury odziedziczone po tamtej epoce. Reformy wprowadzane do 2015 r. i potem są nieefektywne. Najlepszy przykład: dlaczego sądy pracują do 15, a nie na dwie zmiany?

Jak ocenia Pan lustrację? Gdyby została zrobiona wcześniej, być może uniknęlibyśmy wielu demonów.
Mielibyśmy je i tak. W innych krajach, gdzie zrobiono to wcześniej, to też się ciągnęło. Lustracja jest przeceniania. Zawsze uważałem, że to trzeba zrobić. Zrobiono to, ale to jest przeceniane przez tę drugą stronę, która wierzy, że jak się tych wszystkich agentów usunie, to Polska stanie się krajem mlekiem i miodem płynącym. To jest demonizowanie tych agentów. Na lustracji budowano mity, jak na rządzie Jana Olszewskiego. Tu skala mitologii jest niewyobrażalna. A lustracja była, moim zdaniem, o wiele mniej ważna, niż reforma sądów.
Ale czy to nie jest rodzaju żalu społecznego, że ci, którzy byli beneficjentami systemu, pozostali nimi i później? A ci, którzy byli ideowcami, zostali w dużej części wyautowani. Solidarność zapłaciła wysoką cenę za transformację. Ten żal pozostaje w Polakach chyba do dzisiaj, prawda? Stąd być może te podziały społeczne.
Tak, to prawda. Ale to jest problem wielkoprzemysłowej klasy robotniczej, która była fundamentem Solidarności, i która zapłaciła cenę bankructwa tych wszystkich państwowych mastodontów.

A czy inteligentni, wykształceni agenci potrafili się odnaleźć w nowej rzeczywistości, potrafili się uwłaszczyć?
To jest kolejny mit. Cześć z nich rzeczywiście się uwłaszczyła, ale cześć poszła z torbami, zapewniam panią. Klepała biedę. Mitem jest, że oni wszyscy się tam obłowili. Jest pewna grupa, ta inteligentniejsza, która się obłowiła, ale prześledźmy historię Ireneusza Sekuły, który jest modelowym przykładem patologii uwłaszczonej nomenklatury. To jest jegomość, który robił ewidentne przekręty, który sprzedał ważne informacje Gawronikowi za bliżej nieznaną sumę pieniędzy o tym, że rusza swobodny obrót walutami. Dzięki temu Gawronik otworzył sieć kantorów. Sekuła dokonał zapewne podobnych tego typu operacji, po czym te zarobione pieniądze źle zainwestował. Nie potrafił się odnaleźć w realiach gospodarki rynkowej. Uwikłał się w kontakty ze światkiem przestępczym i na końcu się trzykrotnie postrzelił w brzuch.

Mamy resortowe dzieci.
To jest reprodukcja elit. To są całe rodziny. Ojciec sędzia, to syn również zostaje sędzia. Jeżeli matka była lekarzem, to córka również.

Czytaj także

Ale czy rok 1989 nie miał tego zmienić?
W zachodnich społeczeństwach też mamy całe rodzinne dynastie w różnych grupach zawodowych. To wykracza poza granice ustroju. Na to nie ma antidotum. Można to łagodzić, ale tego się nie wyeliminuje.

Na lustracji budowano mity, jak na rządzie Jana Olszewskiego. Ale lustracja była o wiele mniej ważna niż reforma sądów

Jeśli spojrzymy na Francję, która z jednej strony jest bogatym krajem, szczycącym się ideami rewolucji francuskiej i wolności, równości i braterstwa, to też mamy nierówności. Tu również widzimy nierówności i reprodukowanie elit z pokolenia na pokolenie. Ale we Francji nie było więzionej opozycji, ubeków, łamania ludziom życiorysów.
Rok 1989 w Polsce według mnie był godziną zero. Znam wielu ludzi, którzy zrobili w tym czasie ogromne kariery i ekonomiczne i polityczne, bo system się otworzył. Nie mieli związków z nomenklaturą. Podam przykład z brzegu: dzisiejszy właściciel „Rzeczpospolitej” Hajdarowicz, mój kolega z roku, działacz KPN-u, ostro grał wtedy, potem się świetnie odnalazł, zrobił wielki majątek. A taki Sekuła: miał powiązania, jego nie ma, a Hajdarowicz jest. Są przecież inne przykłady.

Pytanie, jakie są proporcje?
Tego nie policzymy. Jak weźmiemy setkę najbogatszych Polaków, to mamy tam nadreprezentację osób, które otarły się o aparat władzy. Znowu, nie znajdziemy tam żadnego sekretarza KC, czy ministra, tam są ludzie typu Zygmunt Solorz, który był zarejestrowany jako agent bezpieki. Ale co on robił? Realnie miał biznes, polegający na handlu samochodami używanymi. W stanie wojennym sprowadzał paczki żywnościowe do Polski, przycisnęła go bezpieka, wystąpił w roli kuriera dla nich. Ale to nie bezpieka pozwoliła mu zbudować to imperium. Walter, który zbudował TVN, był z kolei tak zdolny, że Urban pisał do Jaruzelskiego w latach 80. że trzeba przemodelować telewizję, bo jej propaganda jest nieskuteczna. A on ma genialnego Waltera, który to wszystko przemodeluje. A Walter nie zrobił kariery w TVP, nie chciano go tam, bo był niepewny. Natomiast zbudował swoje imperium telewizyjne. Bycie w aparacie władzy dawało szanse, ale nie dawało gwarancji. Wielu nie skorzystało z tej szansy.

Za granicą więcej mówi się o upadku muru berlińskiego niż o wyborach 4 czerwca i okrągłym stole, o Solidarności. Czy to nie wina samych skłóconych Polaków? Może warto byłoby kultywować mit pierwszych częściowo wolnych wyborów?
Na pewno warto, ale to jest niemożliwe przy braku ciągłości naszej polityki historycznej. Jedno jest pewne, nie przebijemy upadku muru berlińskiego, bo nie mamy nic tak spektakularnego.

Jak to? Byliśmy pierwsi. Czy nie jest to spektakularne?
Byliśmy pierwsi w sensie takim, że w Polsce narodziła się Solidarność. I opowieść o Solidarności jest fascynująca. Ale nie przebijemy tę opowieścią upadku muru berlińskiego. Nie łudźmy się, że przebijemy ten obraz. Końcem komunizmu w opinii światowej zawsze będzie upadek muru berlińskiego. Nie da się innym obrazkiem przesłonić czegoś tak trafiającego do wyobraźni, jak żelazna kurtyna krusząca się w tak dosłowny sposób.

POLECAMY W SERWISIE POLSKATIMES.PL:

polecane: FLESZ: Chaos podczas rekrutacji. Tysiące uczniów bez miejsc w szkołach

Wideo

Materiał oryginalny: Wybory 4 czerwca 1989: ubecki układ czy drugi cud nad Wisłą? Prof. Antoni Dudek: W obu legendach Okrągłego Stołu jest ziarno prawdy - Polska Times

Rozpowszechnianie niniejszego artykułu możliwe jest tylko i wyłącznie zgodnie z postanowieniami „Regulaminu korzystania z artykułów prasowych”i po wcześniejszym uiszczeniu należności, zgodnie z cennikiem.

Komentarze 56

Ta strona jest chroniona przez reCAPTCHA i obowiązują na niej polityka prywatności oraz warunki korzystania z usługi firmy Google. Dodając komentarz, akceptujesz regulamin oraz Politykę Prywatności.
G
Gość

Witajcie właśnie wróciłam z miasta. Jestem tak podjarana, że muszę się wam pochwalić, że udało mi się dostać darmowe zakupy do rossmanna. Trzeba było tylko wpisać email, w zasadzie nic mi nie szkodziło więc go tam podałam, a po trzech dniach dostałam tam instrukcje jak odebrać bon do rossmanna. Macie tutaj linka mam nadzieje, ze wam też się uda http://konkurs-rossmann.site

n
nomenklatura AWS-PZPR

Chcieli by obchodzić święto? Święto jest dla panów a nie chamów !

o
oligarcha

Was roboli nie zaproszono, za chude macie mordy. Biskupi, pedofile, kwachy, bolki, opasłe mordy -to ich święto, nie wasze: wy chamy, prostaki, buraki, matoły. A do roboty, puszki zgniatać !

r
robotnik

Święto "białych kołnierzyków i nowej nomenklatury solidarnościowo-komuszej.

a
abc

Jednak głupota jest cechą charakterystyczną dla Polaków. A może to po prostu brak wykształcenia i dojrzałości demokratycznej? PRL mocno nas pewnie mentalnie poturbował. Dziś widzimy, że wiele osób tęskni za komunistycznymi rozwiązaniami w gospodarce takimi jak kierownicza rola partii i państwowe przedsiębiorstwa.

p
podatnik

Przypominam co powstało po prywatyzacji PRL'u, ano powstał PRL bis, który w dniu 05 czerwca 2019 to bardziej kolonia niewolnicza niż kraj, stworzony przy stole zwanym okrągłym i podczas pijackich libacji w Magdalence pod polityczną mafię, kolesiów, przekrętów, złodziejstwa i niespotykaną arogancję władzy! Bardziej miejsce dla kombinatorów, gdzie zwykły człowiek jest niczym, a przestępców się chroni. Zwykły człowiek nie odczuwa że to "jego kraj", gdzie miliony młodych, zdolnych, wykształconych, kreatywnych ludzi wyjechało za przysłowiowym chlebem? Gdzie przyzwoity człowiek nie ma szans na pracę, bo ją po znajomości dostają kolesie, gdzie na badania czy operację czeka się kilka lat. I na koniec gdzie w 2009 r. człowiek Prezydenta śp. Lecha Kaczyńskiego Piotr Kownacki jako prezes PKN Orlen zarabiał dziennie 31.000,00 PLN słownie trzydzieści jeden tysięcy złotych a maksymalna emerytura powstańca, który walczył za Warszawę wraz z kombatanckimi dodatkami wynosi 1.500,00 PLN słownie jeden tysiąc pięćset złotych miesięcznie!

M
Mata Hari

Drodzy Czytelnicy oglądam relację z obchodów 30 lat obalenia komuny na których jedną z gwiazd uczących nas demokracji jest stary komuch znany z alkoholowych wpadek CZY TO NIE ŚMIECH HISTORII???

Dlaboga, panie Wołodyjowski! Larum grają! wojna! nieprzyjaciel w granicach! a ty się nie zrywasz? szabli nie chwytasz? na koń nie siadasz? Co się stało z tobą, żołnierzu?

G
Gość

To byl zydowski spisek. Wystarczy w Google wpisac zydzi przy okraglym stole zeby zobaczymy kto tam zasiadal 80 proc mojzeszowych.

G
Gość

strasznie stronnicze stanowisko - po lekturze jasno widać, że prof. Dudek popiera PO i nie da się zapreczyć

M
Malkontent
2019-06-04T14:23:40 02:00, Szanownej dziennikarce:

przypominam, że UB zostało rozwiązane w 1956 roku a więc 33 lata przed okrągłym stołem, w związku z tym trudno doszukiwać się tu "ubeckiego układu". Trochę przyzwoitości w faktografii.

2019-06-04T17:06:48 02:00, Dariusz:

Morda ubeku czy jak wolisz trochę przyzwoitości sbeku

2019-06-04T17:32:15 02:00, mmmm:

30-lat po PRL a wszędzie utkane ŚMIECIAMI po SB, WSI i pogrobowcami PZPR. Byłe SB i ich KONFIDENCI schronili się w POlsce kolesi, która się z nimi brata. Aktywni są w: BANKACH i biznesie, SĄDACH i organach ścigania w SZKOŁACH i POlityce a nawet w PE. POstkomuna to NOWOTWÓR złośliwy i agresywny ! Ale naiwnych coraz mniej....

2019-06-04T19:09:28 02:00, Marny PoPis:

Czy ja wiem. PO, PiS, SLD i reszta bandy to wszystko komuchy. Skłócają ze sobą naród i ogłupiają, bo takimi łatwiej rządzić. Trzeba stanowczo powiedzieć im nie i coś zmienić. Wybrać młodych z pokolenia '90, wolnych od socjalizmu i PRL.

Ale skoro wszyscy tak mówią to tak było i kropka a po za tym jak by ubecji nie było to o kim by Ci wszyscy patrioci gadał i

a
aals

UB- cka PO bolszewia, nic więcej.

B
Brzeszczot

To nie było zwycięstwo demokracji. To było zwycięstwo pezetperowców, esbeków i ich agentów. Okrągłostołowa szopka trwa nadal.

M
Marny PoPis
2019-06-04T14:23:40 02:00, Szanownej dziennikarce:

przypominam, że UB zostało rozwiązane w 1956 roku a więc 33 lata przed okrągłym stołem, w związku z tym trudno doszukiwać się tu "ubeckiego układu". Trochę przyzwoitości w faktografii.

2019-06-04T17:06:48 02:00, Dariusz:

Morda ubeku czy jak wolisz trochę przyzwoitości sbeku

2019-06-04T17:32:15 02:00, mmmm:

30-lat po PRL a wszędzie utkane ŚMIECIAMI po SB, WSI i pogrobowcami PZPR. Byłe SB i ich KONFIDENCI schronili się w POlsce kolesi, która się z nimi brata. Aktywni są w: BANKACH i biznesie, SĄDACH i organach ścigania w SZKOŁACH i POlityce a nawet w PE. POstkomuna to NOWOTWÓR złośliwy i agresywny ! Ale naiwnych coraz mniej....

Czy ja wiem. PO, PiS, SLD i reszta bandy to wszystko komuchy. Skłócają ze sobą naród i ogłupiają, bo takimi łatwiej rządzić. Trzeba stanowczo powiedzieć im nie i coś zmienić. Wybrać młodych z pokolenia '90, wolnych od socjalizmu i PRL.

P
Piotr

Dalej jesteśmy rozpracowywani metoda dzieł i rządź. Niestety, trochę minie czasu zanim ludzie się obudza z letargu.

M
Max

To był ubecko komunistyczny układ ! TW Bolek z kiszczakiem grali w tym układzie pierwsze skrzypce ! To później słynne pytanie Leppera do frasyniuka ... skąd taki golodupiec w wytartych portkach miał raptownie flotę TIR ów ?? To jest cała kwintesencja tych obecnych najbardziej wykrzywionym mord w Polsce ...okrągły stół zawsze będzie mi się kojarzył z czymś paskudnym i zarazem groteskowym ... do dzisiaj komuniści i agenci UBeccy nie zostali rozliczeni ! Dlatego twierdze to jak na wstępie ... kiszczak miał papiery na Bolka i trzymał go tym za mordę !

Dodaj ogłoszenie

Wykryliśmy, że nadal blokujesz reklamy...

To dzięki reklamom możemy dostarczyć dla Ciebie wartościowe informacje. Jeśli cenisz naszą pracę, prosimy, odblokuj reklamy na naszej stronie.

Dziękujemy za Twoje wsparcie!

Jasne, chcę odblokować
Przycisk nie działa ?
1.
W prawym górnym rogu przegladarki znajdź i kliknij ikonkę AdBlock. Z otwartego menu wybierz opcję "Wstrzymaj blokowanie na stronach w tej domenie".
krok 1
2.
Pojawi się okienko AdBlock. Przesuń suwak maksymalnie w prawą stronę, a nastepnie kliknij "Wyklucz".
krok 2
3.
Gotowe! Zielona ikonka informuje, że reklamy na stronie zostały odblokowane.
krok 3