Wycisną z was wszystkie soki

– Wiele osób Panu zazdrości.

– Czego?

– Nie każdy ma tyle odwagi, żeby rzucić niemal wszystko – pracę, w miarę wygodne życie – i wyjechać całkiem w nieznane, do Azji. A jeszcze na dodatek – rowerem.

– Nie wiem, czy to jest odwaga, ale wiem, że każdy z nas ma ograniczony czas. I często zadaję sobie pytanie: czy warto wykorzystać go tak jak chcę, czy tak jak bym musiał. Nie mam wątpliwości.

– Co Pana tak gna w świat?

– Zawsze mnie ciągnęło do tego, żeby gdzieś wyjeżdżać, organizować wyprawy, badać to wszystko, co dzieje się dookoła. Powiem nawet więcej – „ładować się” w dziwne historie. Czasem zupełnie nieoczekiwane. Kiedyś dopadła mnie powódź na środku wyschniętego Morza Aralskiego.

– Nie czuł Pan w takich momentach zwątpienia? „Ale po co ja się w to ładuję”.

– Pewnie, że miałem takie momenty, ale tylko wtedy, gdy za długo przebywałem w jednym miejscu; gdy życie robiło się zbyt wygodne. Powiedziałbym wręcz – gdy pojawiała się taka „nieznośna lekkość bytu”. Ale takie chwile należą akurat do rzadkości. W podróży człowiek chce przeżywać, chłonąć rzeczywistość, adrenalina sama gna cię do przodu.

– A samotność? Nie doskwiera?

– Bywałem w różnych miejscach, także takich, gdzie przez miesiąc nie było kontaktu z nikim, kto mówił po angielsku. Albo w ogóle z kimkolwiek. Tak było na pustyni Takla Makan w zachodnich Chinach albo w Pamirze. Wtedy trzeba nauczyć się rozmawiać z samym sobą, stworzyć własny świat. Nie tylko przyzwyczaiłem się do tego, ale nawet polubiłem.

– W książce przyjął Pan konwencję mieszania rzeczywistości z pewnymi elementami wyobraźni. I tu pojawia się słowo-klucz, tytułowe „Dżongło”. W zasadzie neologizm, choć nie do końca.

– Dżongło to fonetyczny zapis Zhong Guo, co w języku mandaryńskim oznacza Państwo Środka. Ale pojęcie, którego używam jest znacznie bardziej pojemne. Można je tłumaczyć na wiele sposobów – np. jako dynamiczny, niepohamowany rozwój, który wydziera nam kolejne skrawki z życia i przytłacza swoim ogromem. Oczywiście, jestem przekonany, że zjawisko to nie występuje tylko w jednym miejscu, ale Chiny są dzisiaj najlepszym przykładem, gdzie Dżongło się rozwija.

– Mnie się skojarzyło z Wielkim Bratem, który wszystko widzi i wszędzie czuć jego oddech; przed którym trzeba uciekać. Tak jak Pan często ucieka.

– Uciekam, to prawda. Ale paradoksalnie, również się do niego zbliżam, bo chcę zrozumieć, jak to Dżongło funkcjonuje. A żeby zrozumieć, trzeba być i w środku i trochę z boku, tam gdzie czas płynie wolniej, gdzie z perspektywy więcej widać.

– Jedno jest pewne – Dżongło to organizm destrukcyjny.

– Porównuję go także do tybetańskiego grzyba, który wykształcił zdolność do wrastania w inne organizmy, kontrolowania ich, żeby samemu się multiplikować. Mówiąc bardziej dosłownie – chodzi o byt, który wykorzystuje inne ziemie, państwa czy wręcz cywilizacje, żeby czerpać z nich soki, walcząc jednocześnie o własne przetrwanie.

– Jeden cytat wydaje mi się szczególnie trafny, gdy pisze Pan o „niewidzialnym ruchu, który małymi niezauważalnymi krokami zatapia nas w betonie”. Czy to nie najlepsze zobrazowanie przemian, za którymi stoi Dżongło?

– Wspomniany beton nazwałbym fizyczną metaforą Dżongła, widzialną w postaci infrastruktury. Ale jest również metafora metafizyczna, drugie dno, dzięki któremu rozprzestrzenia się w sposób powolny i trudno zauważalny. Tak, że sami w ten organizm wsiąkamy, czasem nie zdając sobie z tego sprawy.

– Był Pan w Chinach przez kilka lat. Nie ma chyba kraju, który w ostatnim czasie zmienia się bardziej dynamicznie. Buldożery w mgnieniu oka niszczą wszystko, dosłownie, by za chwilę powstało w tym miejscu coś nowego. Czytając książkę, miałem wrażenie, jakby Pan wplatał w swoją historię opowieść o tworzącym się zupełnie nowym kraju.

– Odpowiem, przytaczając anegdotę. Od 2010 roku, gdy zamieszkałem w Pekinie, do maja, kiedy wyjeżdżałem powstało sześć nowych linii metra. Albo inny przykład – władze chcą powiększyć populację Pekinu o 5 milionów, bo taka jest potrzeba. Klasa średnia się bogaci, trzeba więc ludzi, którzy będą dla niej – mówiąc brzydko i brutalnie – serwisem. A z tym powiększeniem populacji wiąże się z kolei budowa nowej infrastruktury.

To prawda, że buldożery mają trochę pracy, choć jednocześnie nie jest tak, że powstaje coś trwałego. To, co się teraz buduje, jest tylko na kilkadziesiąt lat. Zresztą, nikt nawet nie stara się myśleć w takich kategoriach. Liczy się tylko tu i teraz.

– A środowisko?

– Bardzo na tym cierpi. W Chinach nie ma w ogóle zrównoważonego rozwoju. Liczy się zysk. Nowym bogiem stało się bogactwo, pieniądz i to nie jest wcale tabu.

– Widać duże różnice w mentalności Europejczyka i Chińczyka

– Oj, widać. My jesteśmy bardziej bezpośredni, przeżywamy doświadczenia między sobą, w sposób werbalny, w pewnej interakcji. Chińczycy posługują się raczej – jak ja to nazywam – telepatią, nie werbalizują swoich myśli. Dla nich liczy się to, co się dzieje, a nie to, na co umawiamy się słowami. Słowa są dla nich tylko zgrabnym przydatkiem dla stylu, dla sposobu bycia.

– To jak odnajduje się tam człowiek o mentalności zachodniej?

– Trudno. Chiny są wprawdzie coraz bardziej popularnym celem podróży, ale ci, którzy tam przyjeżdżają raczej nie integrują się ze społeczeństwem. I nawet nie chodzi o język – który w mowie nie jest taki trudny jak w piśmie – raczej o przeszkody mentalne. To, co my nazywamy żartem, u nich może być prawdą.

– Jak Chińczycy postrzegają ludzi białych?

– Na pierwszy rzut oka, bardzo pozytywnie. Choć jak przyglądniemy się trochę bliżej, to można dojść do wniosku, że kryje się za tym również coś innego. Chińczycy, owszem, chętnie zapraszają do siebie, bo mają świadomość, że mogą się jeszcze wielu rzeczy nauczyć od ludzi Zachodu (i vice versa) – jak dysponować swoimi dobrami, jak efektywnie pracować.

Gdy jednak okazuje się, że mogą zrobić z tej wiedzy jeszcze większy użytek niż Zachód, to obcokrajowcy nie są już tak mile widziani. Znów dochodzimy tu do kwestii biznesu, który rozciąga swoją pajęczynę na całym organizmie.

Nawet jeśli w kilku przypadkach mi się udało, to wiem jak trudno jest się zaprzyjaźnić z Chińczykami, bo pokonanie nieufności i pewnego muru mentalnego trwa bardzo długo.

– Pekin i prowincja są opisane w „Dżongle” jak dwa całkowicie różne światy, które dzieli co najmniej kilkadziesiąt lat rozwoju.

– Choć jest to oczywiste, że miasta i prowincja często różnią się pod względem rozwoju ja, aby to opisać, używam czasem określenia, że to tak, jakby wsiąść do wehikułu czasu i cofnąć się w przeszłość. Wystarczy wyjechać 20-30 kilometrów za wielkie miasto, zobaczyć jak ludzie się zachowują.

Ale tu ważna uwaga – to, o czym mówimy nie dotyczy nowoczesnej technologii, która jest obecna nawet na zapadłej prowincji.

– Chiny wprowadziły w życie unikalny system na ogromną skalę. Władze połączyły rządy silnej ręki – komunistyczne, nieznoszące sprzeciwu – z kapitalizmem; z otwarciem się na gospodarkę wolnorynkową.

– Zwracamy na to uwagę, bo widzimy jak ten smok się rozwija. Ale przecież w Chinach takie łączenie ognia z wodą nie dzieje się po raz pierwszy. Wielokrotnie w historii można tam zauważyć rozprężenie i potem nagłe dokręcanie śruby. Jak wdech i wydech. Dla przykładu – Kampania stu kwiatów Mao i zachęcanie ludzi: możecie pisać jakie są wasze marzenia. A potem nagle znika pół miliona… Dzisiaj pewnie takich drastycznych przypadków nie ma, ale chodzi mi o pewien mechanizm, który się nie zmienia. Damy wam trochę swobody, ale wiedzcie, że w każdej chwili możemy docisnąć.

– Chińczycy przyjmują taki styl, bo nie mają wyjścia?

– Jak ich zapytać, co o tym sądzą, to będą się cieszyć, że mają więcej swobód, ale z drugiej strony – nie ufają.

– No właśnie, interesuje mnie, czy marzą o demokracji i większych swobodach obywatelskich czy mentalnie komunizm jest ciągle widoczny?

– Chińczycy są nieufni, jeśli chodzi o rewolucje. Oni to już przeżyli i mają dość. Nie są jak nafta, którą można wzniecić ogień. Takie zrywy jak wiosna arabska tam by nie przeszły. Chińczycy są raczej jak woda, której nie można podpalić. Są świadomi, że żyją często w ucisku, ale wiedzą, że dzięki temu zaczynają teraz przodować. Jak rozmawiasz z nimi, to nie są zadowoleni, a z drugiej strony, jako społeczeństwo, jako masa, nie pozwalają, żeby ktoś wbił się do środka.

– Pańska podróż w głąb Chin miałaby pewnie zupełnie inny wymiar, gdy nie poszukiwanie śladów Juana Antonio Samarancha i powiązań faszyzmu z igrzyskami olimpijskimi.

– Do dzisiaj się dziwię, jak to się stało, że w tak odległym kraju na Wschodzie nagle pojawił się w moim życiu ktoś taki Juan Antonio Samaranch, Hiszpan. To był punkt zwrotny.

Wszystko zaczęło się jednak dużo wcześniej, gdy zobaczyłem pograniczników pracujących jak automaty, bezrefleksyjnie. Czułem się, jakbym się znalazł w środku jakiejś machiny. Pierwsze skojarzenie – jak w faszyzmie. Ta wizja była dla mnie pewnym drogowskazem, jak można interpretować ten kraj. Na to nałożył się akurat czas igrzysk. I skojarzenia z rokiem 1936, z olimpiadą w Berlinie. Nie wiedziałem wtedy jeszcze zbyt wiele na ten temat, pojawiały się tylko pojedyncze obrazy. Samaranch okazał się osobą, która to wszystko połączyła.

– Tym bardziej, że zupełnie przypadkowo pojawiła się na Pańskiej drodze wnuczka Samarancha – Ana.

– To prawda, choć ona nie odgrywa w tej historii głównej roli. Ta przypada jednak samemu Samaranchowi – już od momentu, gdy Dżongło zapukało do mojej pracowni i złożyło mi ofertę, żebym pomógł w projekcie budynku poświęconego właśnie szefowi MKOl.

– Przypomina mi się tu zabawna koincydencja, bo zupełny przypadek sprawił, że jako jedyny dziennikarz z Polski byłem na pogrzebie Samarancha. Sam nie wiem, czy należy się do tego przyznawać – bo szef MKOl. miał wiele ciemnych stron, związki z faszystami, przymykanie oka na doping, ambasadorowanie w Moskwie w środku zimnej wojny – ale obraz, który Pan kreśli wcale nie przedstawia go jednostronnie. Zastanowiło mnie to.

– Starałem się nie stawiać Samarancha przy ścianie i od razu strzelać do niego, bo nie chcę wydawać łatwych wyroków. Chciałem przedstawić drugą stronę. Przynajmniej spróbować zrozumieć, czy tego wszystkiego, co robił nie można w jakiś sposób wytłumaczyć. A na końcu i tak doszedłem do wniosku, że sam nie wiem, co o nim myśleć; że każdy może sobie wyrobić własną opinię.

– Na końcu książki wspina się Pan ku Mount Everest. W oddali widać szczyt i jest w tym wiele symboliki, ale wizja, która się rodzi w wyobraźni nie jest optymistyczna. Przedstawia zabudowę u podnóża Everestu, zawłaszczanie nowych dziewiczych terenów. I ten wielki napis Dżongło, niczym Hollywood.

– Rzeczywiście, niewiele w tym optymizmu, ale to tylko wizja. Mam nadzieję, że zwracanie uwagi na takie zagrożenia może choć trochę zastopować rozwój Dżongła. To jeden wniosek. Ale jest jeszcze inny – jak się chce, to można od tego uciec. Mówiliśmy na początku o wyprawie rowerowej i o odwadze. Prawdziwa odwaga polega na tym, żeby oderwać się od systemu, który nas przytłacza.

***

Adam W . Chałupski, rocznik 1980. Architekt, autor książek i tekstów o tematyce związanej z podróżami i szeroko pojętą kulturą niezależną. Wbrew głównemu nurtowi emigracji, tuż po ukończeniu studiów wyjechał do Azji, gdzie rozwinął skrzydła jako projektant i pisarz. Tam, w czasie długich podróży rowerowych powstawały szkice jego pierwszych książek o podróżach do Indii i Afganistanu oraz liczne artykuły prasowe i korespondencje przybliżające polskim i zagranicznym czytelnikom niezwykły obraz Wschodu.

W czwartek 18 czerwca odbędzie się premiera książki Adama Chałupskiego „Dżongło. Niech Będzie, Jak Chce Woda”. Spotkanie z autorem poprowadzi w kawiarni Pauza in Garden (ul. Rajska 12) Marek Kęskrawiec. Początek o godz. 19.