Z natury to ja jestem optymistą i dlatego liczę na opamiętanie

- Niepokoi Pana sytuacja w Polsce?

- I to mocno. Mam sporo obaw, zwłaszcza wobec braku poszanowania prawa. Niepokoją mnie też zapowiedzi obozu władzy, ponieważ mogą prowadzić do jego naruszenia oraz ograniczenia niezawisłości sądów i trybunałów, a zatem zerwania z żelazną zasadą ich podległości tylko konstytucji oraz ustawom.

- Co konkretnie Pana martwi?

- Na przykład sposób uchwalania zmian w regulacjach dotyczących Trybunału Konstytucyjnego i nieposzanowanie jego orzeczeń.

- Władza daje jasno do zrozumienia, byśmy nie przywiązywali większej wagi do Trybunału Konstytucyjnego.

- Trybunał pełni szalenie ważną rolę. Ma ogromne znaczenie dla jakości codziennego życia praktycznie wszystkich Polaków. Ustala, czy uchwalone prawo jest zgodne z konstytucją, czy nie. Wyobraźmy sobie, w jakiej rzeczywistości przyszłoby nam żyć, gdyby nie było realnej, rzetelnej kontroli nad ustawami, które wychodzą z parlamentu. Nasze prawa i wolności gwarantowane przez konstytucję mogłyby zostać poważnie zagrożone, gdybyśmy pozbawili się kontroli ze strony trybunału.

- Jego pozycja jest dzisiaj zagrożona?

- W sposób absolutnie podstawowy. Próbuje się narzucić mu tryb postępowania i tak dobrać skład sędziowski, by to było dogodne dla rządzących.

- PiS przekonuje, że skoro ma większość w Sejmie, to ma prawo zmieniać wszystko, w tym trybunał.

- Większość w parlamencie daje PiS wiele przywilejów, lecz i obowiązków w kształtowaniu życia społecznego, gospodarczego, w tworzeniu prawa. Nie zwalnia to jednak od dbania o tych, którzy mają inne poglądy, interesy, wyznają inne ideały. To również Polacy, którzy mają konstytucyjne prawo do bycia równymi.

- Jakie konkretne zarzuty stawia Pan władzy w sprawie dokonanych zmian ustawowych dotyczących funkcjonowania TK?

- Przerażający był dla mnie tryb przeprowadzania nowelizacji dwóch ustaw, na których opierać się miała działalność trybunału. Szalone tempo prac, bez odwołania się do specjalistów, bez dania opozycji prawa do konsultacji z ekspertami, co w tak skomplikowanej materii jest sprawą konieczną. Nie może być tak, że prawo o tak kluczowym znaczeniu dla obywateli i państwa jest tak uchwalane, jakby chodziło o bicie rekordu w sprincie. Rządzący zlekceważyli też oceny biur legislacyjnych obu izb parlamentu, które ich ostrzegały, że procedura i treść uchwalonych ustaw pozostawia bardzo wiele do życzenia, mówiąc delikatnie.

- Czy PiS naruszyło prawo?

- Z punktu widzenia toku legislacyjnego można znaleźć wiele uchybień, ale w tej sprawie nie jestem specjalistą.

- Beata Kempa, szefowa kancelarii premier Beaty Szydło, twierdzi, że powinien Pan najpierw przeczytać elementarz prawny. Może taki już Panu przesłała?

- Jeszcze nie. Czekam.

- PiS uchwaliło ustawy o TK, ale obowiązywać mają one bez okresu przejściowego, natychmiast. Jak Pan to ocenia?

- To rzecz kuriozalna. Nie znam ustaw mających rzeczywisty wpływ na kształt ustroju państwa, które weszłyby w życie bez vacatio legis. W ustawie PiS o trybunale są też inne nielogiczne rozwiązania, które nie mogłyby obowiązywać w żadnym sądzie. Ustawa np. wymaga, by trybunał zajmował się sprawami według kolejności ich wpłynięcia. To tak, jakby do sądu karnego najpierw wpłynęła niezwykle skomplikowana i poważna sprawa gospodarcza, krótko potem oczywista o zabójstwo, bo sprawca się przyznał, są świadkowie zbrodni. Sąd musiałby najpierw przez długi czas zajmować się sprawą gospodarczą. Dopiero gdy wyda w niej wyrok, może orzekać w klarownej sprawie o zabójstwo. Podobnie rzecz wygląda w przypadku spraw przed TK. Wpływają do niego te niemal bezdyskusyjne, które można szybko rozstrzygnąć, i te mocno skomplikowane, wymagające głębokiego namysłu. Są też takie, które wymagają natychmiastowej reakcji. Nie można tak ustawiać prac trybunału, by sędziom z mocy prawa zakazać kierowania się rozumem przy układaniu kolejności rozpatrywania spraw.

- Kto dziś jest sędzią TK?

- Prawo orzekania ma dziesięciu sędziów, których kadencja trwa. Trzej kolejni, których wybrał Sejm poprzedniej kadencji, a trybunał orzekł prawidłowość ich wyboru, też są sędziami, ale nie mogą orzekać bez złożenia ślubowania wobec prezydenta.

- Prezydent powinien był przyjąć od nich ślubowanie?

- Musiał, bo tak stanowi prawo.

- Nie zrobił tego i nie zamierza.

- W ten sposób bezdyskusyjnie łamie prawo. Nie tylko zresztą w tym przypadku.

- W jakim jeszcze?

- Stosując prawo łaski wobec kilku osób, w tym Mariusza Kamińskiego, którzy nie zostali skazani prawomocnym wyrokiem sądu, a zatem są niewinni. Pan prezydent, ułaskawiając pana Kamińskiego, tym samym uznał go za przestępcę, bo nie można ułaskawić osoby niewinnej. Co prawda, nie ma żadnych ustawowych przesłanek, które ograniczałyby prezydencką prerogatywę prawa łaski, lecz musi być ona stosowana wobec sprawców przestępstw.

- A jaki jest status pięciorga sędziów, których wybrał Sejm obecnej kadencji?

- Sądzę, że tym się jeszcze zajmie trybunał.

- PiS chce, by niemal każdą sprawę badał trybunał w 13-osobowym składzie. To ma zwiększyć powagę orzekania.

- Nawet 1000-osobowy skład orzekający nie dałby większych gwarancji niż sąd złożony z małej liczby, ale wytrawnych sędziów.

- Czy konstytucyjny wymóg podziału i równowagi trzech władz jest zagrożony?

- Gdyby doszło do sparaliżowania TK, prawo zostałoby złamane.

- Dlaczego Jarosław Kaczyński chce osłabić trybunał?

- Nie wiem, o co prezesowi Kaczyńskiemu chodzi. Nie rozumiem, dlaczego podejmuje takie decyzje, które mogą doprowadzić do paraliżu TK. Formalnie on za nic nie odpowiada.

- Prezes Kaczyński przekonuje, że trybunał blokowałby zapowiadane przez PiS ustawy, m.in. tzw. 500 zł na dziecko.

- Nie pojmuję właśnie tego, dlaczego używa takiej argumentacji. Przecież takich spraw TK nigdy nie kwestionował, a nawet się nimi nie zajmował, bo są poza zasięgiem jego uprawnień.

- Podział społeczeństwa jest dzisiaj wielki?

- Że tak jest, nie może być wątpliwości.

- Jakie mogą być tego konsekwencje?

- Gdybym nie był optymistą z natury, to snuć musiałbym czarne scenariusze. Ale nim jestem i liczę na to, że przyjdzie opamiętanie. W II RP mieliśmy do czynienia z podobną sytuacją. Zwolennicy obozu piłsudczykowskiego i endecji też ostro się zwalczali, ale na szczęście do niczego strasznego nie doszło.

- Utrwalony jest mit, że elity II RP cechował kult państwa. Obecnie równie popularny jest pogląd, że elity polityczne III RP za nic mają państwo. Czy jest tak źle?

- Nie chciałbym nikogo obwiniać o brak zrozumienia dla tego, jak wielką wartością jest państwo, bo ono jest istotne dla każdego obywatela, dla jego bezpieczeństwa.

- Mówi Pan o teorii, ja pytam o praktykę?

- Podważanie wartości poszczególnych organów państwa, np. Trybunału Konstytucyjnego, osłabia je. Dla stabilności i siły państwa niezbędne jest dobre prawo, a trybunał z prawdziwego zdarzenia stoi na jego straży.

- Dowodem na brak troski o państwo jest to, że liderzy polityczni od zarania III RP kluczowe urzędy obsadzają wiernymi im ludźmi, wcale nie najlepszymi. I tak np. prezes Kaczyński stanowisko ministra sprawiedliwości powierzył Zbigniewowi Ziobrze i zgodził się na to, by politolog, Patryk Jaki, został wiceministrem. Wybrał odpowiednik fiata i trabanta, a mógł znaleźć równowartość choćby passata.

- O sprawach personalnych nie chcę się wypowiadać. Nie ulega jednak wątpliwości, że resortem sprawiedliwości , jak każdym innym, powinni kierować najwyższej klasy fachowcy.

- Jak ważny jest wizerunek państwa polskiego za granicą?

- Niezwykle istotny. Pozycja państwa na arenie międzynarodowej nie wynika wyłącznie z jego potęgi gospodarczej, stabilizacji finansowej, siły militarnej, ale też ze sposobu postrzegania przez inne kraje. Kluczowe znaczenie ma to, by państwo polskie było przez inne uważane za przyjazne, kierujące się podobnymi zasadami, wartościami.

***

- Prof. Adam Strzembosz były I prezes Sądu Najwyższego, b. wiceminister sprawiedliwości, kawaler Orderu Orła Białego, odznaczony Krzyżem Wielkim Orderu Zasługi RFN, watykańskim Orderem św. Grzegorza Wielkiego, aktywny działacz Solidarności. W 1995 r. zgłosił swoją kandydaturę w wyborach prezydenckich i był popierany m.in. przez Porozumienie Centrum.

Autor ponad 100 publikacji naukowych, m.in.: „Nieletni sprawcy kradzieży w środowisku wielkomiejskim”.

Prof. Strzembosz

pytany o to, jak ocenia planowane połączenie Ministerstwa Sprawiedliwości i Prokuratury Generalnej, odpowiedział: - Bardzo źle. Oddanie prokuratury pod władzę ministerstwa skutkować może poddaniem tej pierwszej różnym formom nacisku i manipulacji ze strony szefa resortu sprawiedliwości. Nie oznacza to, że zarzucam ministrowi Zbigniewowi Ziobrze, iż będzie takimi metodami się posługiwał, ale mógłby, a pokusa byłaby ogromna. Oczywiście, sporo należy zmienić w funkcjonowaniu obu instytucji, a zwłaszcza znacznie zwiększyć kompetencje prokuratora generalnego.