Za Merkel nie przepadam, ale wiem, że to doskonała klacz pociągowa

– Jaki wpływ miała kanclerz Angela Merkel na to, że Donald Tusk został wybrany przewodniczącym Rady Europejskiej?

– Co najmniej duży. Chyba nikogo nie trzeba przekonywać, że głos niemiecki w polityce, a szczególniej na forum Unii Europejskiej, ma wielką wagę.

– Tusk w jednym z wywiadów powiedział, że z poparciem ze strony Merkel było różnie.

– Nie mógł się przyznać, że nową posadę zawdzięcza w sporej mierze kanclerz Merkel. Faktem jest też, że dla Niemiec były polski premier nie był wyjściem jedynym.

– Dlaczego Merkel i władze niemieckie popierały Tuska?

– Ponieważ szukali człowieka, na którym mogli polegać. Wygodne dla Berlina było to, że dotychczas nie było polityka z Europy Środkowej, a ściślej z krajów należących do bloku sowieckiego (z wyłączeniem Niemiec), który zajmowałby naprawdę pierwszoplanową pozycję w strukturach unijnych.

– Mówi Pan głosem PiS, które z lubością podkreśla, że Tusk jest w istocie sługą Berlina, narzędziem w ręku Merkel.

– Ja staram się tylko pokazać sposób myślenia ludzi rządzących Niemcami, a nie deprecjonować Donalda Tuska. Nie tylko zresztą Berlin, lecz wszystkie duże państwa Wspólnoty liczą na to, że nowy tzw. przewodniczący Unii będzie im spolegliwy. Termin „spolegliwy” rozumiem przede wszystkim w znaczeniu nadanym mu przez Tadeusza Kotarbińskiego, czyli jako osoby, na której można polegać, godnej zaufania.

– Skoro przede wszystkim, to czy rozumienie potoczne słowa „spolegliwy” Pan dopuszcza?

– Trudno zaprzeczyć, że każdy, kto ma siłę, chciałby, by teoretycznie słabszy partner był mu uległy, posłuszny. Rzecz w tym, że Niemcy, Francuzi czy Brytyjczycy oczekują od Tuska, że nie będzie podejmował kroków, których celem będzie uzyskanie przewagi unijnych instytucji, na czele z Radą Europejską, nad wielkimi krajami UE.

– Gdyby jednak Tusk powiedział im „nie”?

– Merkel by mu tego nie wybaczyła.

– I?

– Po 2,5 roku musiałby wrócić do Polski. Silne kraje unijne nie pozwolą na zmarginalizowanie swojej pozycji kosztem unijnych instytucji. Donald Tusk doskonale o tym wie. Musi wykazać się umiejętnością lawirowania, a inaczej mówiąc – pełnić rolę sędziego, a nawet mędrca, którego zadaniem będzie godzenie różnych stanowisk i forsowanie rozsądnego kompromisu.

– W Polsce Donald Tusk jako polityk z kompromisu nie słynął.

– Zaczyna nową grę i zapewne doskonale zdaje sobie sprawę, że jej reguły są zasadniczo różne. Dodam, że poparły go wszystkie kraje, a to znaczy, iż wszystkim coś musiał obiecać.

– Dla Francji Tusk nie był chyba dobrym rozwiązaniem?

– Tak, ale Paryż nie mógł samotnie powiedzieć „nie”, bo po prostu w takiej grze tak nie wypada robić. Nie bez znaczenia było też, że prezydent Francois Hollande ma pod dostatkiem własnych kłopotów: osobistych i związanych ze słabnącą gospodarką.

– W swoich analizach zwraca Pan uwagę, że Niemcy są mocarstwem europejskim posiadającym aspiracje globalne. Co z tego wynika dla Polski?

– Istotą Niemiec jest to, że rozpatrują różne warianty, nie angażują się w ścisły sojusz z jednym lub choćby kilkoma krajami. Tak prowadzą politykę, by w każdej chwili zmienić alians. Porównałbym politykę Merkel do pokerzysty, który, gdy karta nie idzie, szuka innego rozdania, np. jedzie na herbatkę do królowej brytyjskiej, pochwali Davida Camerona czy rząd w Rzymie. Dla Polski oznacza to, że jeśli Berlin uzna, iż w jego interesie należy poświęcić Donalda Tuska czy Ewę Kopacz, to zrobi to bez wahania. Jest tak dlatego, że Niemcy są najważniejszym bankierem UE. Od dawna wiadomo, że kto ma pieniądze, ten ma władzę. Ale też przywódcy tego kraju muszą mieć świadomość, że inne silne kraje robią wiele, by ich osłabić czy wykorzystać potknięcia.

– Jak się ma sojusz Berlina i Paryża?

– Dla Polski byłoby dobrze, gdyby relacje między Warszawą a Berlinem stały na podobnym poziomie jak Paryża i Berlina. Na to jednak musimy sporo czasu poczekać. Niemcy są krajem lepiej rozwiniętym od Francji, zamożniejszym, ale za to słabszym militarnie i energetycznie. Przypomnę, że od przeszło półwiecza przedstawiciel rządu RFN uczestniczy w jawnych posiedzeniach rządu francuskiego i odwrotnie.

Jednocześnie oba państwa sporo dzieli, niejednokrotnie mają rozbieżne interesy, lecz ich przywódcy mają świadomość, że bez współpracy francusko-niemieckiej Unia Europejska nie mogłaby istnieć. Oba te państwa wspólnie stanowią od zawarcia traktatu konsultatywnego w 1963 r. unijny kręgosłup.

– Co dziś znaczy Polska dla Niemiec, Niemców?

– Nie jest tak, jak głoszą malkontenci, że dla Niemiec jesteśmy krajem drugorzędnym. Nasze obroty handlowe są jednymi z największych, większe niż np. ze 140-milionową Rosją, choć z punktu widzenia skali inwestycji Moskwa dla Berlina jest ważniejszym partnerem.

– Niemcy mówią o „wypędzonych” z Polski po zakończeniu II wojny światowej. My o słusznie wysiedlonych. Na ile dziś historia jest barierą między obu państwami?

– Generalnie rzecz ujmując, Niemcy nie mają obecnie problemu z wzięciem winy za epokę Hitlera. Podnoszą jednak głowę w niektórych kwestiach, jak choćby owych wypędzonych–wysiedlonych. Nie jest tak, że nie widzą belki w swoim oku, lecz upominają się o, w ich rozumieniu, pokrzywdzonych Niemców, którzy siłą zostali wyrzuceni ze swoich domów. Warto wiedzieć, że Niemcy mocno stoją na gruncie prawa.

Jeśli np. któryś z nich uzyskał prawo własności do majątku zajmowanego przez jego rodzinę przed 1945 r. na terytorium obecnej Polski, to może starać się o odzyskanie własności rodzinnej przed sądem w Polsce. Rząd niemiecki poszedł polskiemu na rękę w tej kwestii w takim zakresie, że roszczeń swoich rodaków nie wspiera przed sądami europejskimi.

– Erica Steinbach przestała straszyć?
– Co miała zrobić, zrobiła. Angela Merkel, która była jej koleżanką, dała jej order, lecz w zamian skutecznie „poprosiła” ją o ostudzenie działalności, bo szkodzą jej polityce wobec Polski. Ostatecznie w 2014 r. Steinbach ustąpiła z funkcji przewodniczącej Związku Wypędzonych.

– Lubi Pan kanclerz Merkel?

– Nie przepadam za nią, lecz bardzo wysoko ją cenię. To naprawdę rasowy polityk. Helmut Kohl, były kanclerz, wspomina, że jak ją poznał w 1990 r. , to nawet nożem i widelcem nie umiała się posługiwać. Pomińmy jednak jego obecną ocenę Merkel z uwagi choćby na wiek Kohla. Oddajmy byłemu kanclerzowi, że bez „namaszczenia” z jego strony Merkel najpewniej dziś niewiele znaczyłaby na scenie politycznej. Choć kto wie, bo moi rozmówcy z prawej i lewej strony niemieckiej sceny politycznej zgodnie od lat twierdzą, że w polityce cechuje ją bezwzględność i niezwykła wytrwałość w dążeniu do określonego celu.

– Z jednej strony postrzegana tak jako bezwzględna, bezlitosna, z drugiej zaś wielu Niemców traktuje ją jako „mateczkę”.

– Jak każda osoba wybitna, a tak niewątpliwie należy określić panią kanclerz, jest osobowością złożoną. Wygrywa wybory, jej stronnictwo (CDU) wyraźnie góruje nad SPD, Niemcy są potęgą ekonomiczną, obywatele mają wiele przywilejów, a masa chadeckich działaczy nieźle żyje z tego powodu, że Merkel jest doskonałą „klaczą pociągową”.

– W czym tkwi jej fenomen?

– W dużej mierze opiera się na jej posuniętej niemal do doskonałości umiejętności bycia miłym wobec każdego, kto w danym momencie może przydać się jej w grze politycznej. Jest ona mistrzynią lawirowania, przemilczania faktów niewygodnych dla siebie i innych, którzy są jej aktualnie potrzebni. Na jej rzecz pracuje cała machina propagandowa. Niebagatelne znaczenie ma fakt, że urząd kanclerski sprawuje kontrolę nad urzędem prasy i informacji.

Śledząc media niemieckie, widzimy, że kanclerz Merkel codziennie kogoś przyjmuje, komuś ściska dłonie, z kimś występuje na konferencjach prasowych. Machinę propagandową pracującą na jej rzecz można porównać do szwajcarskiego zegarka. Sam tego doświadczam, bo dostaję masę publikacji wytwarzanych np. przez rząd federalny czy wspierającą CDU Fundację Adenauera.

– Czy można nazwać Angelę Merkel „kobietą skorpionem”?

– Owszem, można, ale sukcesy ją bronią. Świetnie wyczuwa nastoje społeczne; wie, czego chce znacząca część Niemców. Umie też wyciągać wnioski, a w ostatnim czasie nawet darować winy konkurentom z macierzystej partii. Przykładem może być jej zachowanie wobec Norberta Roettgena, ministra w rządzie federalnym oraz szefa CDU w Nadrenii Północnej–Westfalii. Gdy ten w maju 2012 r. przegrał wybory regionalne, Merkel odsunęła go od władzy, lecz niedawno przywróciła do łask (od nowej kadencji Bundestagu Roettgen kieruje Komisją Spraw Zagranicznych). Jest przy tym zdecydowana, kluczowe decyzje potrafi podjąć dosłownie błyskawicznie.

– Na przykład?

– Choćby o zamknięciu 17 elektrowni atomowych po awarii elektrowni jądrowej w Fukushimie w 2011 r. Decyzję podjęła, lecąc samolotem z Brukseli do Berlina!

– Dlaczego?

– CDU przegrywała w sondażach, a wybory do trzech parlamentów krajowych decydujące o rozkładzie głosów w drugiej izbie parlamentarnej (Bundesracie) były wkrótce. Chciała tą decyzją zablokować spadek notowań CDU oraz sojusz Zielonych z SPD w Badenii–Wirtembergii. Skutki ekonomiczne miały dla niej wówczas znaczenie marginalne, o ile jakiekolwiek.

– Rząd Merkel opowiada się jednak za restrykcyjną unijną polityką klimatyczną, która dla Polski jest nie do przyjęcia.

– Rzeczywiście, na tym polu nie widzę możliwości ugody między Warszawą a Berlinem.

– Niemcy stawiają mocno na węgiel brunatny.
– Owszem, ale z ich strony jest to etap przejściowy spowodowany głównie rezygnacją z elektrowni atomowych. Ponadto, mają pieniądze na zainstalowanie w elektrowniach węglowych bardzo drogich nowoczesnych technologii, które ograniczają emisję dwutlenku węgla.

– W przeliczeniu na statystycznego mieszkańca Niemcy emitują dziś więcej dwutlenku węgla niż Polska.

– Nie podlega dyskusji, że Niemcy, gigant przemysłowy, są jednym z największych trucicieli powietrza na świecie. Zmagają się natomiast z innym problemem: mają nadmiar energii na północy, wytwarzanej ze źródeł odnawialnych, a zaczyna im brakować jej na południu, głównie w Bawarii.

– Skoro Niemcy są dużym trucicielem, to będą musieli płacić słono za nadmiar emisji.

– I Berlin się z tym liczy. Stać go na zapłacenie kar. Nas natomiast nie stać, by znajdować się poza strefą euro i zapewne przywódcy Niemiec, Francji i część pozostałych członków tejże strefy będą chciały, by Polska wcześniej niż później do niej przystąpiła. Im chodzi o to, żeby nasz kraj przyjął część odpowiedzialności za całą strefę. Mówiąc wprost, ponosił też koszty, z czasem, wraz z rozwojem gospodarczym Polski, coraz większe.

– Władze III RP nie chcą na to przystać. Odwlekają decyzję.

– Rzecz polega, jak zawsze, na całościowej kalkulacji bilansu zysków i strat. Moim zdaniem, powinniśmy w miarę szybko przyjąć euro, gdyż sami nie podołamy w razie ogólnoświatowego głębokiego kryzysu finansowego, a ten w gospodarce rynkowej jest rzeczą nieuchronną. Złoty byłby wtedy jak zapałka.

– Polacy, co dziwić nie może, na konflikt rosyjsko-ukraiński patrzą, generalizując, w sposób mocno przychylny dla Kijowa. Rzecz jasna, nie chodzi tyle o wielką miłość łącząca nas z braćmi–Rusinami, co o negatywny stosunek do agresywnej polityki Kremla i pamięć historyczną. A jak Niemcy patrzą na zmagania rosyjsko-ukraińskie, zabranie Krymu?

– W sposób bardziej umiarkowany, choćby dlatego, że od Ukrainy dzielą ich setki kilometrów. Ważniejsze jest jednak, że prowadzą oni interesy na niemal całym świecie. Kalkulacją ekonomiczną kierują się też przy ocenie konfliktu rosyjsko-ukraińskiego. Przypomnę, że w 2013 r. Niemcy miały największy bilans handlowy na świecie, sięgający blisko 200 mld euro. Jednak rząd federalny i kanclerz Merkel zdecydowanie potępiły aneksję Krymu oraz bezpośrednie zaangażowanie się Rosji w popieranie separatystów we wschodniej Ukrainie.

Niemcy brały też czynny udział w wypracowaniu sankcji UE i USA wobec Rosji. Z drugiej strony, wielu czołowych niemieckich ekspertów, dziennikarzy, polityków stara się rozumieć motywy polityki Putina wobec Ukrainy. Zarzucają oni USA, NATO i UE, że od chwili zjednoczenia Niemiec w 1990 r. prowadzono w wielu kwestiach politykę bez liczenia się z interesami Rosji jako mocarstwa nuklearnego. Ponadto, istotne są też dwa inne czynniki. Po pierwsze, obawa przed regularną wojną. Po drugie, w interesie nie tylko Niemiec, lecz całego szeroko rozumianego Zachodu jest utrzymywanie bliskiej współpracy z Rosją, by ta na polu gospodarczym nie uzależniała się coraz mocniej od Chin.

– Jakie jest stanowisko społeczeństwa niemieckiego w sprawie konfliktu rosyjsko-ukraińskiego?

– Ambiwalentne. Świadczą o tym m.in. wyniki najnowszych badań sondażowych. Wynika z nich, że 80 proc. Niemców przypisuje główną odpowiedzialność Rosji za kryzys, a tylko 15 proc. nadal uważa ją za wiarygodnego partnera. Sankcje UE wobec Moskwy popiera wprawdzie 70 proc., ale gdyby miało to ujemne następstwa dla utrzymania miejsc pracy, wtedy za jest tylko 49 proc., a 46 proc. – przeciw. 83 proc. opowiada się za rozwiązaniem dyplomatycznym, a tylko jedna piąta dopuszcza możliwość udzielenia pomocy wojskowej Ukrainie przez NATO. Dwie trzecie Niemców jest przeciwnych członkostwu Ukrainy w NATO, a 27 proc. deklaruje poparcie w tym zakresie.

***

– Prof. ERHARD CZIOMER jest jednym z najwybitniejszych niemcoznawców.

Kieruje Katedrą Stosunków Międzynarodowych w Krakowskiej Akademii im. Andrzeja Frycza Modrzewskiego. Wcześniej przez ćwierćwiecze pracował w UJ. Wykładał również na niemieckich uniwersytetach, m.in. w Bonn i Jenie.

Prof. Cziomer jest autorem kilkuset prac naukowych, w tym wielu książek, m.in.: „Historia Niemiec współczesnych 1945–2005”, „Rola Niemiec w kryzysie strefy euro po 2009 roku”, „Miejsce ZSRR w polityce zagranicznej RFN”. Jest też redaktorem naczelnym kwartalnika „Krakowskie Studia Międzynarodowe”.